Ранее открытая дискуссия между нефтяниками и финансистами продолжается. Академик Александр Некипелов в программе "Курс дня" в беседе с экономическим обозревателем Алексеем Бобровским объяснил свое видение проблемы увеличения НДПИ и формирования бюджета, а также роли Центрального банка и проблемы курсообразования.
- С удовольствием представляю нашего гостя - Александр Некипелов, директор Московской школы экономики, академик РАН. Александр Дмитриевич, здравствуйте! Можно обсуждать влияние цен на нефть и нефтяного сектора на формирование бюджетного нашего доходного сегмента, и здесь самый большой спор возник между нефтяниками и финансистами, представителями Минфина. Кстати говоря, ученые - и вы в том числе - свое слово по этому поводу тоже сказали. Полтора месяца назад возникла дискуссия, правда в эпистолярном жанре, начал которую министр финансов, а заочно продолжили вы, объясняя, в чем минус той политики, которую проводит Минфин, изымая эти дополнительные доходы, они их называют сверхдоходами, которые были получены нефтяниками из-за ослабления рубля, но долгосрочные последствия, по-моему, Минфин не просчитывает. Я хотел спросить, как изменилась дискуссия, есть ли уже ощущение, что вас слышит Минфин, думает об этом, и как минимум вот он не стал менять формулы НДПИ, то есть как минимум пошел по пути наименьшего сопротивления, не стал пока понижать экспортную пошлину или по-прежнему все остаются на своих позициях?
- Мне трудно точно сказать, чем занят сейчас Минфин, и дело, конечно, не в моей позиции, а дело в том, что есть и большая группа экспертов, и есть целая отрасль, очень важная для экономики страны, которая формулирует свою позицию по этому вопросу, и, наверное, я так думаю, Минфин должен в той или иной степени считаться с этим. Конечно, все понимают, что задачи, которые стоят перед Минфином, очень непростые. Экономика находится пока еще в стадии спада. Доходы, в общем, сокращаются. Обязательства по расходам остаются достаточно высокими. Свести бюджет бездефицитно в данном случае практически невозможно. Допускается, ну по прежним временам, неожиданно большой дефицит – порядка 3% ВВП. И поэтому естественно, что Минфин изыскивает возможности, для того чтобы финансовую ситуацию держать под контролем. Вот что касается попыток решить эту задачу за счет увеличения нагрузки на нефтяной сектор, который играет особую роль в нашей стране, хорошо это или плохо, это другой вопрос, но он играет особую роль в нашей стране.
Вот по этому поводу и идет дискуссия. Потому что на самом деле, и я этой точки зрения придерживаюсь, очень велика опасность того, что попытки выжать из богатых нефтяников, как они представляются очень многим в нашей стране, выжать деньги в условиях кризиса, для того чтобы решить какие-то другие задачи, могут привести не только к ущербу для отрасли, но к очень большому ущербу для всей экономики. В данном случае есть проблемы фундаментального характера, которые должны приниматься во внимание при отношении к этому вопросу, а не простой счет, насколько мы повысим те или иные изъятия из нефтяной отрасли и как это повлияет на состояние бюджета.
Фундаментальная проблема заключается в том, что, ну за исключением налога на прибыль, в сущности то, что изымается из этой отрасли, это представляет ренту, она изымается в виде налогов. Иногда это создает такое впечатление, что их можно произвольно или почти произвольно изменять. На самом деле рента - то, что экономисты называют факторным доходом наряду с прибылью, заработной платой и так далее. И рента вообще у рыночной экономики имеет колоссальную роль, потому что она обеспечивает, в условиях когда существуют ограниченные ресурсы, она обеспечивает возможность выравнивания отдачи капитала по различным видам деятельности.
Каким образом? За счет того, что вы можете своим капиталом участвовать в эксплуатации соответствующего ресурса, но вы должны заплатить за доступ к этому ресурсу. И тогда оказывается, что вот этот факторный доход, он меняется в рыночной ситуации при росте цены на продукт, растет величина ренты, выигрывает собственник в случае нефтяной нашей промышленности, у нас все ресурсы являются собственностью государства, значит, выигрывает государство. В условиях, когда это падает, то соответственно в первую очередь страдает собственник.
Сама отрасль страдает в том смысле, что там, где оказывается, что даже нулевая рента, то есть ее отсутствие, не обеспечивает нормальную отдачу на капитал, то есть в самых, так называемых, там, где замыкающие затраты, вот там эти виды деятельности выбывают, эти производства выбывают. А в остальных случаях должна, по идее, сохраняться нормальная рентабельность, нормальная рентабельность. Конечно, при этом сокращается общий объем инвестиций, свертываются программы, связанные с разработкой тех ресурсов, которые стали неэффективными в этой области, и через систему межотраслевых связей и так далее, мультипликационный эффект, в общем, негативный по всей экономике. И чем больше у вас доля этих отраслей в экономике, тем сильнее негативный мультипликационный эффект в этой ситуации. Вот это, по-моему, Минфин не учитывает, полагая, видимо, не его это задача, у него задача другая. Но с точки зрения государства последствия могут быть очень тяжелыми.
- То, что сейчас сделано - то есть фактически пошли по пути наименьшего сопротивления, как многие это называют, - дает основание надеяться, что в будущем это к серьезным последствиям не приведет? Хотя бы если мы год переждем с неменяющейся экспортной пошлиной. Потому что если бы меняли формулу на НДПИ, эффект был бы негативный, правильно?
- По идее пошлина должна была бы сокращаться, а не увеличиваться. Видите, негативный эффект все равно будет, потому что свертывание инвестиций началось. Начали откладываться в компаниях нефтяных, и это, естественно, проекты - в том числе, видимо, проекты в Арктике - будут отложены на неопределенной срок, потому что понятно, что в нынешних условиях издержки по добыче там, они несоизмеримы с той ценой, которая существует. Другое дело, что здесь, конечно, является очень неприятным, ведь никто не собирался в больших масштабах завтра в Арктике добывать нефть. Вот те огромные планы, причем планы международные, которые существовали, в которых готовы были участвовать и ведущие нефтяные компании мира, они, в сущности, должны были реально начать сказываться лет через 10-15. Вот тогда это уже добыча, то есть это как бы резерв.
Мы сегодня откладываем, вынуждены откладывать в силу развития ситуации на рынке, откладываем эти проекты. И везде началось сокращение инвестиций в нефтяную отрасль во всем мире. И в нашем случае это, конечно, не просто вопрос, что мы отложили на несколько лет, ну переживем, конечно, но дело в том, что вот там был совершенно огромный мультипликационный эффект, скажем, по тем проектам, которые "Роснефть" имела в Арктике и т. д. Значит, мы откладываем возрождение нашего машиностроения тяжелого соответствующего, судостроения, там строительство платформ и т. д. Поэтому нужно очень бережно и очень осторожно относиться к таким вещам и не скатываться к вульгарной эксплуатации, знаете, таких чувств зависти к отрасли, которая зарабатывает деньги. Она в конечном счете зарабатывает деньги для страны. А вот использовать то, что она зарабатывала, мы, к сожалению, очень плохо можем.
Мы совершенно не использовали те громадные средства, которые приходили в экономику. Рента, та самая рента, когда она была действительно на очень высоком уровне, мы не использовали для модернизации экономики, мы предпочитали формировать фонды, значительная часть средств которых вкладывалась в малодоходные, но надежные финансовые инструменты. Правда, сегодня Минфин говорит о том, что как мы правильно делали, потому что из-за девальвации рубля, хотя доходность там в иностранной валюте очень низкая, а в рублях оказывается очень высокой. Но это Минфину, конечно, это хорошо, в том смысле, что он закрывает рублевые прорехи в бюджете, а с точки зрения экономики в целом это означает, что мы потеряли в общем десяток лет примерно и огромные суммы денег, которые могли бы весьма серьезным образом изменить вообще общую картину в стране, привести к той самой диверсификации, модернизации производства, которое вроде бы министр финансов говорит, что он заботится, в своей статье, а на деле, к сожалению, вот такой чисто минфиновский подход к проблеме, которая возобладала, вот он и заблокировал такого рода изменения.
- Есть такая проблема, согласен. Но тогда нужно в целом о бюджете сказать, потому что те резервы, которые мы формировали, это, наверное, действительно могло пойти в экономику. С другой стороны, например, Счетная палата говорит, что те средства, которые есть сейчас в бюджете, которые можно было бы на развитие экономики направить они все равно неэффективно расходуются. Это уже к разговору в целом о бюджете и возможных поправках уже во втором чтении, это в декабре произойдет. Насколько, вам кажется, нынешний бюджет отвечает тем потребностям, тем задачам, которые перед ним ставятся? Потому что некоторые его называют кризисным, кто-то предпочитает кризисным его не называть, потому что средства есть. На ваш взгляд, Александр Дмитриевич, как это?
- Ну что касается Счетной палаты, я думаю, она, исходя из тех задач, которые перед ней стоят, она, в общем, действует правильно. Другое дело, что вопрос об эффективности использования бюджетных средств - это вечный вопрос. И конечно, всегда можно найти там, где они использовались неэффективно, недостаточно эффективно. Но надо понимать, на мой взгляд, что без каких-то серьезных институциональных изменений, которые допускают такого рода неэффективное использование, переломить ситуацию, тем более быстро переломить ситуацию, ее невозможно просто-напросто.
Поэтому Счетная палата как бы правильно делает то, что обращает на это внимание, но не надо это воспринимать таким образом, что на следующий год мы все это можем исправить и кардинально улучшить эффективность использования бюджетных средств. Что касается конструкции бюджета в целом. У меня такая позиция, что, в общем-то, сегодня мало что можно кардинально изменить в этой области.
Можно спорить о мелочах - чуть больше, чуть меньше дефицит, допустим, для экономики, - но вообще дележ пирога, в условиях когда он сокращается, к сожалению, продолжает сокращаться у нас, это вещь такая крайне неблагодарная. Вот реально переломить ситуацию мы сможем тогда, когда изменим траекторию развития экономики, когда перейдем к режиму роста. И вот здесь тоже следовало бы обратить внимание на макроэкономическую политику, которая в стране проводится, в том числе на денежно-кредитную политику.
Я очень хорошо понимаю Центральный банк, когда он проявляет осторожность в снижении процентной ставки в нынешних условиях. Он должен считаться с тем, что снижение процентной ставки может резко усилить отток капитала из страны и повлиять на инфляционные процессы в стране. Это здесь расчеты его верны, и у него мандат такой. Но, в общем-то, к сожалению, у нас нет по-настоящему серьезной дискуссии. Как правило, просто мы слышим, в том числе и от высших лиц государства, о том, что мы этого не будем делать никогда. Нет дискуссии по вопросам, не нужно ли вводить ограничения по движению капитала.
- Хотя бы частично.
- Частично, разумеется. Более того, экономически речь не идет о каких-то, иногда пользуются такими аргументами, типа того, что мы не будем возвращаться в командную систему и т. д., но это все смешно, потому что это не имеет никакого отношения к тем предложениям, которые вносятся. Предложения, кстати, которые формулировались и использовались не в нашей стране. Идея налога Тобина принадлежит выдающемуся американскому экономисту, уже покойному, лауреату Нобелевской премии Джеймсу Тобину. И суть его заключается не в том, чтобы запретить, скажем, спекулятивное движение капитала, а чтобы, введя просто очень даже небольшой налог на обмен валюты, кардинальным образом изменить эффективность спекулятивных операций и тем самым резко сократить их величину. Потому что спекулянты финансовые, вообще говоря, в развитых рынках работают, образно говоря, на десятом знаке после запятой. И поэтому даже небольшое введение небольшого налога дает очень серьезный результат с точки зрения сокращения масштабов движения капитала спекулятивного.
Речь не идет о том, что (и чем часто пугают), что вот население у нас привыкло. Да никто не призывает как-то ограничивать права населения. Все надо оставить так как есть. На самом деле, у нас сегодня валютные ограничения существуют, но только это валютные ограничения не по закону, а по понятиям. Центральный банк сажает своих представителей в банки. И эти представители диктуют там, что можно, что нельзя, невзирая на существующее законодательство. У нас постоянно собирают там десяток наших ведущих экспортеров, на которых приходится львиная доля валютных поступлений, и от них требуют продавать валютную выручку на рынки, для того чтобы курс. Но это действие по понятиям. И даже дело не только в том, что действия по понятиям, они менее эффективны, чем прозрачные прямые активные действия. Дело в том, что целые сферы оказываются вне даже такого контроля такого рода.
Например, как и каким образом вы будете контролировать операции на валютном рынке нерезидентов. Никак вы не можете контролировать. А значит, вы создаете реально потрясающую ситуацию для манипулирования курсом. И мы же видим – у нас курс то от 60 к 70, то от 70 к 60 идет. И на этом зарабатываются колоссальные деньги, колоссальные. Как вы будете регулировать, таким образом? Это никак не регулируется. Инвестиции на фондовом рынке. Они могут приходить внезапно, могут внезапно уходить и т. д. И вы ничего не можете сделать. И не в том дело, чтобы кому-то запрещать физически приходить и уходить, а просто нужно создавать такие условия, которые исключали бы вот такие масштабные движения капитала туда и сюда, которые наносят колоссальный ущерб.
Я не против как такового механизма, скажем, субсидирования процентных ставок. Я не против того, чтобы проводилась промышленная политика, как раз всю свою сознательную жизнь за это и выступаю. Но я хочу сказать другое: все это нужно делать в экономике, в которой в целом существуют нормальные условия для всех, а что-то, что мы считаем приоритетом, можно в точечном режиме поддерживать. Но когда мы всю экономику переводим в режим, значит, "вот здесь загорелось", мы здесь снизим процентную ставку, или там какие-то такого рода решения и меры примем. В общем, мы занимаемся самообманом по большому счету. Мы думаем, что мы ведем себя очень по-рыночному, а реально мы загоняем экономику в тупик.
- Я так понимаю, что еще пару шагов, и мы можем заговорить об изменении мандата Центробанка, потому что то, что вы говорите, это в том числе может подразумевать и несколько другую денежно-кредитную политику и основные задачи, которые стоят перед регулятором. Потому что сейчас уже многие говорят, что зачем нам таргетирование инфляции, потому что можно таргетировать ВВП, можно таргетировать курс валют и т. д. И это, в общем, тоже приведение к каким-то общим правилам того, что мы фактически делаем.
- Знаете, строго говоря, и это правильно, таргетировать, вот в прямом смысле слова, всегда можно только один показатель. Нельзя таргетировать два показателя одновременно. Но из этого не следует, что нельзя ориентироваться на наилучшее соотношение ряда показателей. И вот я думаю, что в такой экономике, как наша, где та самая топливно-сырьевая сфера играет такую огромную роль и соответственно валютный курс играет такую большую роль, было бы правильно таргетировать несколько показателей. Не таргетировать, а принимать во внимание при принятии решения в денежно-кредитной области ряд показателей – и уровень валютного курса, и уровень процентной ставки, и да, и инфляцию, разумеется, тоже. То есть нужно выбирать такую модель денежно-кредитной политики, при которой, ну наилучшее соотношение вот в этих показателях достигается.
При этом скажу, что если бы мы пошли на ограничение пор капитальным статьям, то у нас бы, разумеется, на курс все равно бы продолжали влиять и изменения на рынке нефти, и продолжали бы влиять и санкции, финансовые санкции в первую очередь. Но мы должны понять одну вещь: что у нас огромный запас по курсу был из-за того, что у нас в течение практически всех лет - вплоть до сегодняшнего дня - у нас был большой, сейчас тоже некоторый сохраняется дефицит по текущим статьям. А именно текущие статьи при ограничении движениям по капитальным становятся основными в курсообразовании. Значит, мы в какой-то степени вначале бы съели ту подушку, которая заключалась в наличии активов по текущим статьям. То есть, иными словами, и курс мог бы установиться на более рациональном уровне. Да, сохранялась бы его волатильность, но она не была бы столь сильной, как сейчас, когда, как вот я уже говорил, в том числе и большие возможности для чисто спекулятивных видах деятельности на валютном рынке существуют.
- Александр Дмитриевич, существовать экономика в условиях финансовой дисциплины и бюджетной вообще способна, я имею в виду расти, а не существовать, конечно?
- Ничего плохого нет в финансовой дисциплине. Но просто как ее понимать. Ну нельзя понимать финансовую политику чисто с точки зрения бухгалтерского учета. Это столь же ошибочно, как если бы в бухгалтерии кто-то решил руководствоваться принципами макроэкономики. Поэтому речь не о том, что финансовая дисциплина - должна она быть или не должна, Конечно должна. Вопрос какая.
- И это главное, наверное, отличие в понимании этой темы между разными участниками этой дискуссии. Александр Дмитриевич, спасибо большое.
Беседу провел экономический обозреватель Алексей Бобровский
