Решение украинской проблемы связано с разрешением конфликта на Ближнем Востоке. Только комплексное решение этих проблем поможет достичь консенсуса в переговорах между ЕС и Россией, заявил бывший премьер министр Италии и экс-глава Еврокомиссии Романо Проди в программе "Мнение" Эвелине Закамской.
- Господин Проди, здравствуйте! Спасибо, что пришли к нам в студию сегодня. Господин Проди, вы находитесь с частным визитом в России, но вы встречались с президентом России Владимиром Путиным. О чем вы разговаривали, какие подробности вы можете нам рассказать?
- Это уже давняя традиция, поскольку мы работали вместе, когда я был президентом Еврокомиссии и когда я был премьер-министром Италии, так что беседа была о том, почему отношения между Россией и Европой так ухудшились за последнее время и что можно предпринять, чтобы улучшить эти отношения.
Я думаю, что эти отношения необходимы, и это не только взаимозависимость и зависимость Европы от России относительно энергии, но также и потребность России в модернизации собственной экономики. Разумеется, это происходит в очень сложный период, потому что в Европе мы сталкиваемся с проблемами, которых никогда не было ранее, проблемой миграции, которая сейчас разделяет мнение европейских стран и которая влияет на каждое отдельное решение.
Кроме того, проблема Украины продолжает существовать. И, как я продолжаю говорить, это постоянно вносит ложку дегтя в наши отношения. Я думаю, что это проблема, которую мы должны обязательно решить вместе, сознавая, что Украина - это не европейская страна, не российская страна. Это независимая страна, и необходимо организовать автономии внутри Украины, учитывая сложившуюся ситуацию.
Однако это происходит как раз в такой момент, когда существует ряд разных позиций относительно данной темы. Из этого вытекают объективные затруднения. Я считаю, что есть ряд мер, которые мы можем предпринять вместе. В стране, которая так страдает, как Украина, на первом месте, я считаю, совместное решение гуманитарных проблем. Это было бы очень полезно, чтобы сбавить напряжение. Украина сейчас переживает такие трудности и страдания, что гуманитарное вмешательство является просто обязательным на данной стадии. Я прекрасно понимаю, что это не решит политические вопросы, но все-таки это сбавит напряжение.
Второй момент, который мы обсудили, был более политическим, а именно трудности с украинскими властями относительно реализации минских договоренностей, которые, с одной стороны, необходимы, чтобы продолжить разговор, а с другой стороны, мы каждый день сталкиваемся с какими-то затруднениями. В общем, фактически это какая-то своеобразная замороженная война после Минска. То, что она замороженная, это, конечно, преимущество, потому что при этом меньше жертв, но все же это война. И значит, мы должны работать сообща.
Кстати, могу сказать, что касается Ближнего Востока, решения, принятые президентом Путиным, трактуют по-разному, однако это абсолютно четкое послание. Россия реализовала определенные военные действия, после чего ушла, сказав: "Наше дело сделано". А это означает, что есть пространство для сотрудничества, которое является теперь более открытым, нежели вчера. Мое личное мнение состоит в том, что с проблемой терроризма можно справиться исключительно путем договоренности между Российской Федерацией и Соединенными Штатами, других возможностей нет. В отсутствии такой договоренности всегда будут страны, которые будут двигаться абсолютно независимым и непредсказуемым образом. Так вот такой договор становится более возможным. Все, на что я надеюсь, это чтобы вопрос Украины все же привел к какими-то параллельным прогрессам.
- Для этого Украина должна быть мотивирована к выполнению Минских соглашений, а здесь необходимо влияние Европы и более жесткая позиция Европы, потому что именно в украинскую позицию, именно в украинскую нерешительность или нежелание выполнять свою часть Минских соглашений упирается то, что этот процесс тормозится. Украина не принимает изменений в конституцию, необходимых для того, чтобы автономии начали существовать.
- Именно поэтому я делаю все, что может от меня зависеть, чтобы добиться какой-то договоренности между ЕС и Россией, поскольку это является обязательным условием. Чтобы обязать или по крайней мере надавить на украинские власти, на украинское правительство, чтобы они исполняли свою часть. Мы все знаем, если читать историю прошлых времен, что украинские люди любой принадлежности всегда имели свои собственные, независимые интересы и никогда не способствовали договору, о котором мы сейчас говорим. Так что я понимаю трудности, с которыми мы сталкиваемся. Но именно международный диалог, я надеюсь, поможет совместным действиям. Украинское правительство, если нет договоренностей между ЕС и Россией, продолжит свою игру, нацеленную на то, чтобы превалировали особые интересы. Любое правительство всегда использует то напряжение, которое находится вокруг него.
- Почему тогда, господин Проди, если почитать европейскую прессу, то исключительно Россию называют ответственной за невыполнение Минских соглашений? В июле будет пересмотр европейских санкций в отношении России. И на сегодняшний день только две страны - Венгрия и Италия - говорят о том, что эти санкции нельзя продлевать. Удастся ли этим странам - Венгрии и Италии - не продлевать санкции в отношении России, считаете ли вы это необходимым?
- Вероятно, это я немного упрощаю, говоря только об Италии и Венгрии. На самом деле целый ряд стран имеет очень напряженные отношения с Россией. Я имею в виду не только балтийские страны: недавно в Польше были тоже определенные позиции. Есть ряд стран, у которых промежуточная позиция, и ряд стран - Италия и ряд других, - которые, наоборот, против продления санкций.
Конечно, я должен признать, что различия внутри Европы не способствуют этой ситуации. Но именно потому, что существует промежуточная позиция, я думаю, что усилить такой аспект посредничества - это единственный реалистический путь, чтобы приступить к конструктивному решению украинского вопроса. Я еще раз повторяю: Минск был и является полезным моментом, потому что он дал нам время и он заморозил войну, как мы уже говорили. Но сейчас эту войну надо закончить и перейти на совсем иной экономический путь.
Я повторяю: есть ряд решений, которые меня не убедили, в том числе и со стороны России. Например, договор об удвоении "Северного потока". Я понимаю, что это соответствует определенному решению об обеспечении безопасности на будущее. Но это вызвало разную реакцию в Европе. Я как итальянец почувствовал это как своеобразную операцию, которая еще более разделила интересы. Так что мы должны заниматься общей политикой воссоединения позиций и постараться также добиться тех экономических компромиссов, с помощью которых можно дать новую жизненную лимфу внутренним делам Украины. Хотя статистика, насколько я вижу, дает очень неутешительную картину. Сейчас ВВП Украины соответствует одной трети того, что было раньше, а ВВП Украины и раньше не был среди самых высоких в мире. Так что страна действительно находится в драматической ситуации. Так дальше не может продолжаться.
- Я, вероятно, недостаточно точно задала свой вопрос. Я его переформулирую. Именно Венгрия и Италия выступают на сегодняшний день против продления антироссийских санкций. Какова вероятность того, что эти санкции все-таки будут продлены, несмотря на мнение этих стран? И будет ли Италия настаивать на том, чтобы санкции были отменены?
- Если мы не будем очень усиленно работать, то есть реальный риск, что в июле санкции будут продлены. Надо выступить с ясным, четким посланием-сопоставлением. Вот почему я, может быть, неправомерно, но связываю Ближний Восток с Украиной. Нельзя обеспечить достижение договоренностей в одном месте и не добиться этого в другом месте.
Я считаю, что объективное сотрудничество, которое имело место быть на Ближнем Востоке, является сигналом для последующих шагов, которые бы подготовили почву для отмены санкций. Бесполезно, чтобы я сейчас вам объяснял, каково мое личное мнение. Я с самого начала был против санкций, но это не имеет никакого значения. Дело в том, что если не изменится ситуация и позиция Германии, поскольку в данный момент это уже не Европа со многими странами, которые находятся на одном и том же уровне принятия решений, как было некоторое время назад: это уже Европа, где у Германии особая роль.
Так вот Италия проводит свою ясную политику, выступает за снятие санкций. Ряд других стран придерживаются абсолютно противоположной позиции. Чего я ожидаю? Я надеюсь, что Германия создаст своеобразный календарь для упразднения санкций, чтобы это было на повестке дня. Вот чем можно заняться сегодня. И итальянская позиция очень важна, потому что дает возможность добиться какого-то посредничества между противоположными позициями. Я говорю о Германии не просто потому, что это лидирующая в данный момент страна в Европе, но также и потому, что бизнес-сфера Германии весьма заинтересована в возобновлении определенных отношений с Россией. Торговля, инвестиции – отношения очень тесные.
- Вы вовремя это уточнили, потому что я как раз хотела напомнить вам, что санкции принимает Брюссель, а не Германия. Но, видимо, вы имели в виду как раз особую роль и особое влияние Германии.
-Я могу абсолютно спокойно вам сказать с определенной долей иронии, что решения принимаются в Берлине.
- Восемь стран ЕС выступили на сегодняшний день против реализации проекта "Северный поток-2". Это странно, потому что именно ЕС до этого не дал осуществиться проекту "Южный поток". Скажите, означает ли это, что в ЕС это тоже связано с Германией, в ЕС опасаются усиления позиций Германии на энергетическом рынке?
- Да, конечно, это тоже возможно. Поскольку Европа основана как раз на равновесии. Так что это беспокойство существует. Хотя превалирование Германии зависит от благодетелей Германии, конечно же, не от недостатков Германии. И хотя, например, ослабление позиций Франции и невероятное решение Великобритании устроить референдум по вопросу членства в ЕС, в общем, вполне очевидно, что в таких случаях власть, то есть единственный спасательный круг - это Германия. И в этом смысле она влияет на определенные решения.
Но, возвращаясь к "Северному потоку": существует "Северный поток", который работает наполовину своих мощностей передачи. Далее у нас два газопровода, которые проходят через Украину и которые порождают определенные проблемы с точки зрения безопасности. Так что я понимаю позицию России. Моя идея такова: почему бы не сделать совместное объединение, союз, который бы принадлежал наполовину Украине или на 1/3 - Украине, на 1/3 - России, на 1/3 - Евросоюзу. Используем существующую инфраструктуру, соответственно нет необходимости инвестировать дополнительные средства. Даем Украине 2 млрд для транзита. Таким образом, у нас будет гарантированный транзит.
Если весь российский газ будет проходить исключительно через Германию, тоже возникнут определенные проблемы. Европа основана на равновесии. И со стороны Италии и целого ряда южных стран к этому отнеслись бы отрицательно. Вы правы в том, что "Южный поток" был остановлен ЕС, но последующая реакция нарушает это возможное равновесие. Таково мое мнение.
- Доверие. Вот чего не хватает для того, чтобы реализовать вашу идею, связанную с Украиной и ЕС. Россия не может доверять Украине и по определенным причинам не может до конца доверять Евросоюзу. Мы уже давали Украине $3 млрд в разгар украинского кризиса. И сейчас возвращаем их через суд. Вряд ли в России захотят дать Украине сейчас что-то еще.
- Да, это я понимаю. Я поэтому и говорю, что прошлое весьма проблематично. Но я считаю, что Россия может вернуть свои кредиты, только если Украина воспрянет, восстановится. Потому что искать денег у Украины сегодня - это то же самое, что пытаться получить молоко от камня. Вот почему моя мечта – это договор между ЕС и Россией, который включал бы все аспекты, включая энергетический аспект. Иначе мы никогда не решим этот вопрос. И ясный, сильный договор между Россией и Европой обязует любое украинское правительство придерживаться других позиций. Украинское правительство всегда ставило на напряжение между ЕС и Россией. Вот что я думаю.
- И это всегда было выгодно США. Транзит российского газа через Украину и зависимость России от Украины – это давняя мечта США. Европейский газ Украина воровала, и были перебои с транзитом.
- Я полностью с вами согласен. Подумайте, когда я был президентом Еврокомиссии, я был вынужден ехать в Киев, потому что они воровали газ. Газ ворует не какой-нибудь рядовой гражданин, только правительство. Так что я прекрасно понимаю, что было в прошлом. И, несомненно, в интересах Европы иметь другую картину. И это интерес Европы, а не США. Вот почему я хочу, чтобы была посредническая роль Евросоюза. Вот в чем у России есть большое преимущество: у России всегда четкая воля, а Европа, которая находится на стадии становления, сталкивается с проблемами посредничества.
Я считаю, что очень важно, чтобы мы учитывали, какова действительность. Европейский союз должен считать Россию Россией, а Россия должна считать Европейский союз Европейским союзом. Наша идея повлиять на внутренние структуры России абсолютно ошибочна. Но наряду с этим я считаю также ошибочным искушение России повлиять и разделить интересы Европы. В настоящее время нам необходимо иметь определенную ясную власть с обеих сторон, потому что необходимо принимать смелые решения.
Я предлагал идею совместного газопровода. Конечно же, риск все равно сохраняется. Но это позиция, которая придала бы такую силу России и Европе, что это больше всего поспособствовало бы стабилизации ситуации на Украине и создало бы необходимые предпосылки для будущего развития этой страны.
- Власти ЕС рекомендовали европейским банкам не участвовать и не помогать России размещать свои государственные облигации на европейском рынке, почему? И, на ваш взгляд, будет ли это способствовать восстановлению доверия?
- Это абсолютно нормальные последствия климата недоверия. Санкции, банки. Это две составные одной и той же реакции. И поскольку у меня всегда было четкое представление относительно риска таких позиций, я абсолютно спокойно отвечаю, что считаю это ошибкой. Однако в то же время я отдаю себе отчет, что если не меняются ориентиры, в сегодняшней политической ситуации это становится неизбежным.
- Начинали мы с упоминания о вашей встрече с Владимиром Путиным. Вы сказали, что встречались с ним, когда были и премьер-министром, и главой Еврокомиссии. Но согласны ли вы с тем, что Европа тогда была совсем другой? Сегодня ЕС, помимо украинского кризиса, помимо ухудшения отношений с Россией, сталкивается с целым рядом других глобальных вызовов: это иммигранты, это и события на Ближнем Востоке. Выстоит ли ЕС?
- Понимаете, Европа - это особое, новое явление. Никогда такого не было, чтобы такое количество стран решило объединиться и вместе отказаться от части собственного суверенитета. Даже в том, что касается Греции, я был абсолютно уверен, что мы достигнем какого-то компромисса.
Миграция – это нечто иное, поскольку это касается уже народов, не только правительств. А следовательно, политическая позиция отдельных стран становится гораздо более сложной, нежели во всех остальных случаях. За свою жизнь я впервые вижу риск для функционирования ЕС. Я считаю, что мы пройдем и через это, но с большими политическими ранами. Потому что когда это сказывается на людях, на народах, растет, например, влияние антиевропейских партий. А это вынуждает идти на целый ряд компромиссов, в том числе и буквально за последние дни.
Я не хочу быть оптимистом во что бы то ни стало, но Европа уже не вернется обратно. Мы, к счастью, настолько уже перемешали наши взаимные интересы, наше будущее. Да, какая-то страна, может быть, выйдет из состава ЕС, может выйти даже Великобритания, хотя я надеюсь, что этого не произойдет. Но европейский процесс становления уже невозможно обратить вспять.
- И заключительные вопрос, господин Проди. На ваш взгляд, станет ли Турция частью Европейского союза, ведь сейчас она оказывает неоценимую поддержку в решении миграционных проблем? И сегодня это одна из главных тем на саммите ЕС.
- Когда начались переговоры с Турцией, я выступил "за". Но заявил, что на это потребуется около 30 лет, поскольку необходимо было в долгосрочной перспективе справиться со значительными культурными различиями.
В первые годы переговоров, я считаю, мы добились хороших успехов, а вот дальше началась реальная дифференциация. Турция перешла к политике региональной державы. Я имею в виду именно роль автономии, региональной державы, скажем так, немножко в старом стиле. И это натолкнуло меня на мысль, что вхождение Турции в ЕС становится теперь гораздо более трудным.
Сейчас мы видим определенное различие в перспективах, в горизонтах. Не могу себе представить, что сегодняшняя Турция станет 29-й страной в ЕС, принимающей решения. В общем, это такая политика, которая в действительности уже удалилась от возможности прийти к совместному решению. Может быть, мы придем к этому в будущем, но то, что я вижу сегодня, - это удаление, а не сближение. Турция, каковой я представлял себе ее в прошлом, была бы весьма полезной до сих пор в качестве посредника между определенной исламской средой и западным миром. Но на практике мне кажется маловероятным, что такая важная и положительная роль могла бы быть исполнена кем-либо.
- Наверняка все эти темы станут и предметом ваших встреч и дискуссий в рамках "Клуба Валдай". Скажите, переговоры и встречи с российскими экспертами и политологами помогают вам искать общие точки зрения?
- Несомненно. Я выражаю такого рода позицию уже много лет. И причем пользуюсь той свободой, которая у меня есть, учитывая, что на мне нет никакой прямой ответственности. И это позволяет мне также подчеркнуть пользу таких встреч, как "Валдайский клуб". Нам необходимо иметь такие площадки, где мы можем обмениваться мнениями вне официоза. Поскольку, если мы продолжим нашу беседу исключительно путем каких-то коммюнике, - ну мы же знаем как эти коммюнике формируются. Нет, требуется определенный динамизм. И вот эти неофициальные встречи могут стать гораздо более эффективными, чем целый ряд официальных встреч.
- Я благодарю вас. Желаю вам успешных встреч в России!
