Николай Рыжков - 7-й Председатель Совета министров СССР с 27 сентября 1985 г. по 14 января 1991 г. В цикле программ "ГКЧП. 25 лет спустя" он рассказал о ключевых моментах, предшествующих распаду СССР и реформах, которые готовились еще до прихода к власти Михаила Горбачева.
- Николай Иванович, вспоминая события 25-летней давности, 25-ю годовщину ГКЧП, уместно начать с тех лет, которые предшествовали этому событию, с тех реформ, которые так или иначе развивались и привели к трагической, к драматической развязке.
В 83-м году, когда вы вошли в узкую группу, созданную Юрием Андроповым, и эта группа начала готовить преобразования, необходимые политические и экономические преобразования в Советском Союзе, вы, погружаясь в детали, уже понимали, что вот эта развязка неизбежна? Или было ощущение, что можно выправить ситуацию, можно выправить этот корабль?
- Ну, если говорить о 82-83 годах... 82-й - это самый конец года, 22 ноября я был избран секретарем ЦК по экономике. Когда Андропов в начале декабря месяца пригласил меня, Горбачева и Долгих и сказал, что очень много пишут и говорят, что необходима новая экономическая модель, надо что-то подправить в экономике, но толком никто не знает. Книги выпускают, статьи пишут, а вот конкретно, что делать в стране, никто не знает.
Поэтому поручил нам, не отвлекаясь от основной работы, которую каждый из нас вел, заняться анализом и выработкой предложений, а что же надо делать в стране. Вот такая была постановка вопроса. И мы начали работать, три человека.
Мы действительно стали понимать, что тот ресурс, который был заложен в плановой системе нашей экономики, сформированный в 30-х годах, начиная с первых пятилеток, сделал свое дело. Я не отношусь к тем людям, которые вот говорят: плановая система - это плохая система. Чепуха это все.
- Сегодня на это смотрят совсем иначе.
- Плановая система нужна, и жесткая плановая система нужна, особенно в мобилизационный период, когда надо решать какие-то большие стратегические задачи. Конечно, плановая система сыграла свою исключительную роль.
- На том этапе это было логично. Но какая новая модель могла прийти на смену плановой экономике?
- Новая модель. Мы понимали, что есть ряд принципиальных положений, которые мешают, вообще, развиваться дальше нашей экономике. Ну, не забывайте, что я уже еще в недалеком прошлом был директором завода. Не просто директором откуда-то прислали, я вырос на заводе.
- В Свердловской области.
- Да. "Уралмаш". Я 25 лет работал на заводе, начинал с мастеров, в грязной спецовке, и закончил генеральным директором. Потом уже меня перевели в Москву первым заместителем министра тяжелого и транспортного машиностроения.
Поэтому у меня был 25-летний опыт работы на заводе. Я знал изнутри это дело. Я знал и сильные стороны этой системы, но и слабые стороны, которая стала тормозом.
К примеру, меня, как директора завода, а перед этим я пять лет работал главным инженером, а это второе лицо на заводе. Нам все планировалось: сколько надо рабочих, сколько надо производственных рабочих, сколько вспомогательных рабочих, сколько конструкторов, сколько технологов.
Все было расписано, как говорят, подетально. Дальше. Практически все, что я зарабатывал, не я, завод зарабатывал, прибыли и так далее, все уходило в Москву. Все забиралось целиком. Потом я брал портфель в руки, ехал в Москву и выбивал оттуда деньги.
- Все то же самое сегодня происходит. Проблема полномочий регионов и перераспределения доходов.
- Ну, вот перераспределение у нас подобное происходит. Может быть, в меньшем виде, но оно происходит.
- Не в меньшем. Слабые стороны. Значит вот это была слабая сторона.
- Это была слабая сторона, что деньги все забирали. И мне было безразлично, как работает завод. Понимаете, я знал, что все равно заберут.
- Но какие еще слабые стороны были у той экономики? Вот вы назвали очень четко - это распределение доходов между республиками, регионами в России.
- Слабая сторона была и осталась до сих пор, к сожалению. Это невосприимчивость к новым делам, конкуренциям. В то время очень большой научно-технический потенциал был в военно-промышленном комплексе. Все сливки там были. И там и ученые выдающиеся были, институты, и система была. Создавалось оружие довольно высокого класса, которое используется до сих пор.
Была отраслевая наука. Она была слабее, но, тем не менее, была. Но не было восприимчивости - появилась какая-то новая технология: давайте будем забирать, давайте ее поставим на производство и будем выпускать. Такого не было.
- Когда вы приступили к реформам? То есть все-таки за эти годы, предшествовавшие распаду Советского Союза, появились термины и монополизм, и конкуренция, и фермеры появились уже. Не успели просто?
- В 83-м году мы работали очень интенсивно. Вот проводили совещания, накапливали опыт, анализировали, что хорошо, что плохо в старой системе. Затем умирает Андропов, становится Черненко. Мы уже, как говорят, вышли если не на финишную прямую, то близко к этому, чтобы делать обобщения.
- На разгон, уже, да?
- Да. Были некоторые организационные предложения. Возникали вопросы по налогам и отчетности. Были вопросы по управлению государством, которые входили в сферу нашей деятельности.
Допустим, был такой вопрос - Казахстан имел свое политбюро. И, естественно, достаточно солидный Совет министров. И львиную долю вопросов они решали у себя. Какая-то часть, которую они не в состоянии были решать, они отправляли наверх. То есть попадало в ЦК, в Совет министров. То же самое на Украине.
В РФ, я сейчас не помню, сколько было, 50 или 60 областей, но я думаю, близко около нынешнего количества. Ну, во-первых, ЦК партии не был в России, российская компартия, она появилась только в 90-м году, до этого был только ЦК КПСС.
Ну, и второе: Совет министров по положению, он занимался достаточно второстепенными вопросами, все уходило сразу туда. И поэтому области знали прекрасно, как, кто и чем занимается, кто принимает какие решения, они сразу отфутболили к нам наверх. Вот есть вопрос, давайте, ребята решайте и так далее.
Мы считали, что этого нельзя дальше делать, что РФ, никто тогда не думал о разрушении Советского Союза, в составе Советского Союза просто захлебывается. И Россия, по сути дела, имеет прямые отношения с центром. А федерация встает немножко в стороне. Мы не убирали руководство областей, как было и ЦК, как были там первые секретари обкомов, так они и оставались и так далее. Но мы говорили: "Давайте создадим, допустим, Дальневосточный экономический округ. Чтобы они по крайней мере многие вопросы гасили у себя".
- То есть часть полномочий нужно было делегировать просто туда, на места?
- Да, чтобы они принимали решения сами. А какие-то они будут отправлять наверх в любом случае. В этом заключалось наше предложение. Это было уже при Черненко.
Когда стали писать, как говорят, секретов никогда не утаишь, кто-то напечатал, кто-то кому-то передал, кто-то, значит, шепнул другому, и посыпались звонки. Потом, когда посыпались звонки, Черненко и пригласил нас.
Спросил: "Что вы там делаете?" Мы говорим: "Что делаем?" - "Ну, вот, со всех сторон идут звонки, вы там разрушаете систему управления, структуру и так далее".
Мы говорим: "Да ничего мы этого не делаем, все остается на месте, секретари на месте, области на месте, все остается на месте. Мы, значит, вот как решили сделать экономические округа, для того чтобы как-то решать вопросы".
- Он мог перезапустить эту реформу или начать ее, или он о ней уже забыл в тот момент?
- Вы не верьте, когда говорят, что когда Михаил Сергеевич стал генеральным секретарем, к апрелю сверху к нему все это прилетело, и все новшества, что надо делать в экономике. Это все неправда.
- Они готовились? Они готовились изнутри?
- Не готовились. Это наш материал, который мы наработали, который был в основе, а толчок дал Андропов. И к приходу Горбачева он уже был оформленный, лежал материал на столе, напечатан, значит. И Политбюро даже, по-моему, в принципиальном плане поддержало его.
- Приход Михаила Горбачева в 85-м году ознаменовался началом этих реформ, появлением в лексиконе советских людей и в советских журналистов таких терминов, как перестройка, госприемка, ускорение. Потом появились уже и конкуренция, и монополия. Не хватило времени? Почему эти реформы, впереди было еще 6 лет до распада Советского Союза.
- Ну, во-первых, не шесть лет, а пять лет. Откуда? 85-й. Вы что считаете, что в 91-м Советский Союз еще был?
- Ну, до 19-го августа формально.
- Формально да. Потом в апреле 91-го года советские граждане еще проголосовали за сохранение Советского Союза. Тем самым выразив свою волю.
- Да, 76%.
- 76%. Поэтому мы все жили еще в Советском Союзе. А что происходило в партийных кругах тогда, мы не знали.
Ну, я имею свою точку зрения. Я знаю, что она не совпадает со многими, в том числе я не знаю, что Горбачев по этому вопросу думает. Может он, как гений, по-другому все это трактует. Я-то не гений, а обычный человек.
Я лично считаю, что все захлебнулось и вылилось потом вот в страшные ситуации, которые были в 89-м, 90-м и 91-м году, когда страна практически разрушалась.
- Когда начались конфликты в советских республиках?
- Конечно, ну что 90-91-й год можно считать, что это была монолитная страна? Да ничего подобного, она уже была разрублена на куски. Страна была только формально, а на самом деле все внутреннее содержание было нарушено.
Есть одна причина, которая привела, на мой взгляд, к катастрофе, которая произошла в 91-м году. В 83-м году мы ставили вопрос только об экономике, я подчеркиваю, только об экономике. Никто не ставил тогда вопрос об идеологическом содержании, о структуре, о партийности, и так далее. Никто тогда не ставил вопрос.
Да, Андропов говорил, надо разобраться, какое общество мы построили, какой социализм мы построили. Это Андропов говорил в начале, то есть вопросы у партии были. Но они не выплывали наверх.
- И ответов не давалось.
- Да, и ответа не было, и, насколько я понимаю, обсуждения по-настоящему не было, что делать с партийной системой и структурой. Такого не было. Все считали это незыблемо. Ну, какие-то значит там паллиативы можно делать, значит, косметику какую-то можно делать. Но в целом это незыблемо.
Если бы мы в то время довели до ума экономику, то, может быть, и не было бы вот такого распада Советского Союза.
Потом можно было начинать уже политические реформы. Ну, возьмите Китай, тот же пример Китая. Ведь они с 79-го года занимались тем, чем мы занимались с 83-го года. И то, чем в 83-м году мы начали заниматься, конечно, мы многое, и Андропов об этом знал, и ученые многие знали.
Да и мы знали, вот, что во многом подтолкнул вообще Китай. Но наступил 88-й, особенно 88-й год, 19-я партийная конференция и, по сути дела, было объявлено, что надо менять государственную структуру.
Вот отсюда пошло крепко грехопадение. Мы только-только начали по-настоящему заниматься экономикой и модернизацией, в это время мы поломали хребет государства, понимаете. Хорошо ли, плохо, но государство держалось на партии. Да, давайте откровенно говорить.
Я иногда задаю вопрос: почему Ленин так легко соглашался предоставить самостоятельность вплоть до отделения республик от Советского Союза. Помните это все?
- Да.
- Это же Ленин говорил. Я иногда задавал себе вопрос, а почему он не боялся этого дела? Легко сказать, написать и сказать - ты можешь уходить, если ты желаешь. Правда Сталин потом схитрил. Он в конституции 36-го года написал, что выходить могут только те республики и структуры, которые имеют внешние границы.
То есть Татарстан уже не мел право выходить, Калмыкия не имела право и так далее. То есть это уже ограничения большие были. Но, в принципе, ленинская формула.
- Потому что партия была объединяющей силой?
- Потому что была единая партия. Партия построена на демократическом централизме, вот такое выражение было. То есть сверху до низу, значит, была жесткая система, и она держала всю страну. И республики держала, и края держала, область и центр, и так далее. То есть все, все на нее нанизалось, вы знаете, вот как шампур вот на шашлык. Так и здесь точно так же было.
И когда вот этот шампур подрезали, пошла вакханалия в государственной власти, а потом и с партией пошла, и экономика оказалась заложницей этих дел.
- В те годы в стране уже начался пожар, начался с окраин. Это и митинг за независимость Тбилиси, волнения в Прибалтике, Нагорно-Карабахский конфликт - армяно-азербайджанский конфликт.
И в 91-м году получается, что, кстати, этому предшествовал референдум, где проголосовали 76% граждан Советского Союза - за сохранение Советского Союза. Несмотря на все те драматические события, которые развязывались, несмотря на то что уже состоялось отделение Прибалтики, и тем не менее все были за Советский Союз.
Вот почему, почему этого не случилось, почему не удалось сохранить его, почему появился тот самый союзный договор, который сегодня многие называют предательским, и участники ГКЧП считали его предательским, вы считали его предательским?
- Трудно одной фразой сказать, почему это все произошло, потому что вся эта ситуация, она очень сильно менялась в то время, в 90-й год.
89-й, я бы сказал, это был гром и его раскаты, где-то кругом ходили тучи, где-то гроза, слышно было.
Но, Съезд народных депутатов 89-го года, он уже положил основу разрушения. В 89-м году, как говорят, гром был еще далеко, но уже наметился. А 90-й год показал, что разрушение практически началось.
Почему? Ну тут много причин. Конечно, были и причины и общесоюзные, и невзгоды, которые были у нас, но мы все-таки не сделали очень серьезные выводы о националистических тенденциях, которые начали развиваться в стране.
Ведь поймите, до Казахстана 86-го года у нас не было никаких, правда, таких вот глобальных тенденций по разрушению страны. Казахстан, он первый. Он над националистической идеей был. Вы помните, вместо Кунаева (Первый секретарь ЦК КП Казахстана до 1986 г. – прим. ред.) послали туда Геннадия Колбина, послали русского.
- Это вызвало раздражение.
- Вызвало раздражение. Вообще, я считаю, это неправильно было сделано. Я думаю, что наши вожди, партийные вожди, они поступили неправильно. Была система, и она была правильная.
В союзных республиках во главе стоял человек этой национальности. Допустим, Украина - Щербицкий, украинец. Значит, Молдова, там, значит, Молдавия. Я забыл, как его фамилия, Иван Иванович (Бодюл – прим. ред.), тоже. Кунаев - Казахстан. Азербайджан, Армения, то есть везде во главе стояли люди титульной нации.
А вторыми секретарями были русские. И правильно делали. То есть русский сидел рядом, они вместе работали и так далее.
А здесь сказали, а там больше половины русских, давайте мы русского поставим. Ну и, значит, казахи взорвались. Ну а потом я уже не говорю, и Фергана (Узбекистан, Киргизия – прим. ред.) там, и Баку, и Тбилиси, и так далее, посыпалось. И особенно, конечно, серьезный толчок дала Прибалтика. Казалось, небольшие республики, но очень крикливые. - И русофобия там была.
- Да, русофобия на самом высшем уровне. Русские - чемодан, вокзал, домой, там, и так далее. Тогда Политбюро рассматривало все эти вопросы. Я помню туда ездил Яковлев Александр Николаевич (член и секретарь ЦК КПСС, член Политбюро ЦК КПСС – прим. ред.), который ныне покойник.
И он говорил, когда отчитывался после поездки в Прибалтику, что там все это делается в русле перестройки.
- Вот как.
- Да. Я тогда поднялся и говорю, что не понимаю, почему Яковлев делает такие обобщения. Отделение от Советского Союза - в русле перестройки? Мы, что, поставили вопрос перестройки, чтобы разделить Советский Союз, чтобы, значит, наши уходили в республики?
- На ваш взгляд, кто тогда реально хотел уйти из Советского Союза?
- Прибалты.
- Ну, они уже ушли к тому времени. А кто еще, вот момент создания союзного договора?
- Понимаете, до того как Россия, в которой мы сейчас живем с вами, до того как они не приняли решение о верховенстве законов о сепаратизме, по сути дела, о самостоятельности, ведь все остальные республики, кроме Прибалтики, ведь они смотрели, как говорят, нам в зубы.
И я уверяю, что если в то время Россия не пошла по этому пути, то, может быть, кто-то и пошел бы в дальнейшем, но вот такое массовое, когда…
- Когда ушли все, да, и хлопнули дверью.
- Когда Россия сказала, что она самостоятельная. А почему нам не быть самостоятельными. Той же Украине, допустим, Грузии, Азербайджану или Узбекистану и так далее.
Толчок дала Россия, приняв тогда этот закон. Вы знаете, в то время у нас с визитом была ныне покойная Тэтчер. И вот сегодня приняли такое решение дурацкое, значит, а утром я ее провожал. Ну, сколько там, 20-25 минут из центра, она жила у посольства, напротив Кремля. Не новое посольство, а старое, напротив Кремля, на той стороне. Минут 20 мы ехали. И она все 20 минут спрашивала меня: "Господин Рыжков, вот вчера вы приняли такие решения".
- Закон о верховенстве, законы над решениями партии.
- Да. Я говорю: "Да, к сожалению, приняли". - "Ну а вы понимаете, что это разрушение страны". Я говорю: "Я прекрасно это понимаю, я считаю, что абсолютно неправильно сделано то, что сделано". - "А как это может верховенство законов, республики, она же республика, составная часть страны?"
Я говорю: "Я считаю, что это нельзя, что есть федеральный закон и его должны выполнять. Но есть какие-то местные законы, они выполняются местными властями". - "Да, вообще удивительное дело, что у вас делается. Я вот все думаю, а как бы мы поступили. Во-первых, мы никогда бы не допустили подобного".
- Во-первых, у них есть графства свои - те же самые республики.
- У нас области, у них графства. "Нет, нет, нет, у нас четко - есть законы Великобритании, их обязаны выполнять. Есть местные законы, пусть выполняют местные власти". Я говорю: "Это твердо?" - "Очень твердо". Я говорю: "А тот, кто не выполняет?" - "В тюрьме сидит, вот и все". Все очень просто.
- Вот решение было принято.
- Оно дало толчок.
- Да, был такой спусковой крючок в чем-то. Скажите, а как можно было в тот момент остановить эти националистические настроения, что вводить войска? В 90-м году войска были введены в Баку, и это не помогло, это не спасло ситуацию.
- Знаете, болезнь заключается в том, что человек, когда очень тяжело болен, у него наступает кризис. Или он выздоровеет и будет дальше жить, поправляться или ногами вперед вынесут. Вы знаете, покойника ногами вперед выносят.
Точно так же было со страной, точно так же. Когда начали в 91-м году вот эти всевозможные договоры, честно говоря, я уже со стороны смотрел на это, я уже в отставке был, поэтому, я считал, что это конвульсия.
Горбачев метался, он увидел 90-й год, что страна начала рассыпаться, и я вынужден был уйти. Не потому, что я заболел. Да, совпало, что я заболел. В начале декабря 90-го года я, встречаясь с ним, мы довольно часто встречались, и на одной из встреч, когда я увидел, что я уже ничего не могу сделать.
Я понимал, что экономика рассыпается, что она стала заложницей в политике, что националистические тенденции, самостийность республики ведет к тому, мы никому не будем подчиняться. Мало что вы нам говорите. Я говорю - ну живите самостоятельно - нет, вы дайте нам сырье, вы дайте нам металл, лес. Вы же сами сказали - самостоятельные, ну и живите самостоятельно.
Все наши потуги, сборы, вызовы ничем не кончались, болтовней кончались и второе: я вижу, что в перспективе может рассыпаться Советский Союз.
В начале декабря состоялся разговор с Горбачевым. Он считал, что я придумываю все, особенно, что может распасться страна. Я говорю: "Михаил Сергеевич, тенденция идет к этому, неужели вы не видите?"
- Этот разговор был в декабре 90-го года?
- В начале декабря 90-го, а в конце я ушел.
- В тот момент вы уже начали обратный отчет для страны, мысленно про себя, сколько вы думали это может продлиться и насколько? И где вы были 19 августа 91 года?
- В ноябре месяце, то есть за месяц, за полтора до моего ухода была встреча у Горбачева. Был Ельцин, был Силаев, как предсовмина, я был, не помню Лукьянов был или нет, не помню.
И был разговор. Ельцин уже разговаривал басом, с позицией силы. Уже чувствовалось, что он хозяин, не мы хозяева страны, а он.
- Он уже был президентом России?
- Еще не был. Он был председатель Верховного Совета. Он говорит "Вот надо, чтобы валюту отдали нам, налоги отдали нам, будут односторонне налоги, потом будем отдавать на содержание армии, на содержание культуры".
Это дикость натуральная, потому что никто так не живет. Может быть, маленькая страна живет, я не знаю. Я ему говорю: "Борис Николаевич, понимаете, то, что вы делаете это разрушение страны, это окончательное разрушение страны. Ну не может страна жить, когда у нее нет налогов, как она будет содержать армию?" - "А мы дадим". "Что вы дадите, сколько вы дадите?" - "Вот мы будем обсуждать". "Будем целый год обсуждать, армия рассыплется".
Я в заключение говорю: "Борис Николаевич, я одного не понимаю. Вы ведь грамотный человек, вы прошли большую школу, неужели вы не понимаете, что вы творите? То, что вы делаете сегодня со страной, завтра будет с Российской Федерацией".
Я не думал, что рассыплется все. Даже в составе Советского Союза, в составе, что вы будете делать? То, что вы применяете сейчас к Советскому Союзу, к вам применят. Налоги, никаких вам налогов не надо и так далее. Все придет сюда наверх, а мы будем кормить.
- Это пророчество им пришлось пережить в 90-е.
- "Вы понимаете, что Россия - тот же Советский союз. В Советском Союзе 15 республик, и у вас 15 республик, плюс области, 50 областей было. Вы понимаете, что это может аукнуться для вас?" - "Нет, мы недопустим". Я говорю: "Вы там не допустите, а почему допускаете сюда".
В общем, такой разговор, я понял, что эти люди уже встали во главе, они уже считают, что это уже отработанный материал - и Горбачев, и Рыжков.
- И все-таки 19 августа 91-го года. Где вы были в этот момент?
- Дома. Включил телевизор и узнал, что что-то произошло. Потом стало известно - ГКЧП. Стали говорить, кто там участвует. За те дни, сколько, 2 или 3 дня это все было, у меня не было ни одного звонка, не было, никого из них не было.
Никто мне не звонил, и я никому не звонил в эти дни, абсолютно. Конечно, я наблюдал, я делал какие-то выводы. Но, честно говоря, у меня не было уверенности, что они что-нибудь сделают, уж слишком опереточно все это было.
- Валентин Фалин назвал путч "дамским рукоделием".
- Ну, я называю опереточное это все.
- Ну, на самом деле эти термины похожие. Но вы знали людей, которые это делали.
- Знал.
- С министром обороны Язовым вы были в Армении.
- Да, я его хорошо знал.
- Землетрясение в Спитаке, последствия которого вам приходилось ликвидировать. И с каким настроением вы за этим наблюдали, но кроме опереточно, то есть это конкретные личности, конкретные люди. Вы понимаете, что за мотивы ими двигали?
Это была отчаянная попытка спасти что-то, спасти страну или спасти собственную карьеру, собственную политическую жизнь?
- Я не думаю, что при всем том, что они вот опереточно действовали. Я не думаю, что они боролись за свои посты. Я этих людей знаю.
Они все-таки, все-таки они были настроены, на мой взгляд, я за них не могу сказать, все-таки они своеобразно хотели остановить разрушение страны, своеобразно. Вот и все.
- Как, на ваш взгляд, сегодня нужно оценивать эти события? Вот почему, почему эта веха важна для истории? И как эволюционировали ваши взгляды на эти события на протяжении последних 25 лет?
- Я до сих пор я не понимаю, зачем они все это сделали. Знаете, мне грешным делом вот все время проскальзывает мысль, а не стоял ли за ними сам Горбачев?
- Почему?
- Ну, почему. Почему другими руками не сделать то, что надо ему было делать? Зачем он поехал в это время в Форос отдыхать? Ну, нормальный человек, нормальный, даже не будь он, как говорится, главой государства, обычный человек, если дома плохо, он, что, поедет на курорт в это время? Да не поедет он, он будет дома, пока невзгоды.
А здесь все бурлит, все кипит, и он в это время уезжает в Форос отдыхать. Что они там говорили, когда его провожали, одному Богу известно, Шенина (Член Политбюро ЦК КПСС 1990 – 1993 гг. - прим. ред.) сейчас невозможно спросить, он на том свете. Но, мне кажется, все-таки ему намекнули, что они хотят делать. И ему было выгодно другими руками, не своими руками, а руками вот этих людей что-то сделать.
- Исторический урок, на ваш взгляд, тогда уже подытоживая наш разговор, из распада Советского Союза и из этой драмы, оперетты или драмы.
- У меня твердое убеждение, я его не менял эти 25 лет. Я считаю, что никаких объективных причин, каких-то хронически вот заложенные где-то в существовании нашей страны, не было, чтоб его разрушать. Государство - это такой же организм, как все остальное.
- Вы сторонник конспирологических теорий о том, что это было санкционировано, спровоцировано и доведено до развязки извне? Или все-таки внутренних причин.
- Частично.
- Частично. Но внутренних причин было больше?
- Я не думаю, что все абсолютно, что вот произошло, это является результат внешних сил. Да, мы знаем, что говорил Даллес, не знаю, это фальшивка, не фальшивка, какая разница (согласно теории заговора план действий США против СССР, составленный во время "холодной войны" и заключавшийся в скрытом моральном разложении населения СССР - прим. ред.). Ну, вы читали, по-видимому?
- Да.
- Как он сказал, что надо разлагать изнутри все.
- Да.
- 40 лет они работали. То, что они давили нас, то, что они были склонны к тому, чтобы не было, значит, вот их соперника, это совершенно очевидно. Но сказать, что только они, значит, повлияли, я не могу.
- Я благодарю вас за этот разговор. Спасибо, Николай Иванович!
- Всего доброго!
