Как и многие российские предприниматели, вы начинали свой бизнес практически с нуля. Сегодня вас называют самым богатым человеком в России. Что вы чувствуете, когда листаете журналы и видите свою фамилию в подобных рейтингах на первых строчках, и есть ли еще какие-то цели, которые вы хотите достичь?
Двоякие чувства появляются у человека, которого вы сейчас назвали. Во-первых, действительно, это какой-то итог твоей деятельности, и не хочется делать искусственного кокетства и говорить о том, что это не волнует и не трогает. Наоборот, конечно, приятно, что ты достигаешь тех успехов, тех целей, которые ты ставил в том занятии, которому ты посвящал там достаточно длинный период своей жизни. Но в то же самое время надо избежать вот того, что называется головокружение от успехов и потеря контроля за окружающей средой и твоими отношениями с ней.
Пока голова не кружится?
Нет, не кружится она только лишь потому, что ты прекрасно понимаешь, что если тебе дано что-то в этой жизни, то это не только то, что ты сам из себя представляешь, а огромный комплекс того, что называется судьбой, предназначенностью, да и заслугами твоих предков, которые в свое время, наверное, их недополучили.
Какие цели вы перед собой ставите?
Главное, чистые должны быть наши цели после того, что ты в своей судьбе достиг столько многого. И если эти цели будут помогать многим твоим близким, родным, друзьям, и вообще просто людям, нуждающимся в твоей доброте и помощи, это и будет главная твоя цель. Вот у меня все ближе и ближе к этому этапу моей жизни я приближаюсь. Думаю, вот эти цели будут основными.
У вас очень многопрофильный холдинг. Но на этой неделе основной новостью стало то, что вы стали контролирующим акционером "МегаФона". Что для вас поменялось? Сейчас у вас больше развязаны руки для более агрессивного развития компании?
Не хотелось бы себя связывать со словом "агрессия", просто это, действительно, итог многолетней работы всех акционеров нашей компании, "МегаФон". Каждый имел какие-то свои планы, цели, они иногда не совпадали с целями другого акционера, были большие дискуссии, был большой конфликт. Мы вошли в эту компанию именно с целью достичь контроля над ней в той или иной конфигурации, которая могла быть с теми акционерами, которые находились в этот момент в компании. И вот на протяжении пяти лет сначала была одна попытка сделать это с "ТелиаСонерой", затем пытались с "Альтимо", но у каждого из этих акционеров была своя цель. И я думаю, только лишь то соглашение, которое мы достигли совершенно недавно, несколько дней тому назад, оно было тем соглашением, которое дало возможность достичь своих целей всем трем акционерам. "Альтимо"- достичь потрясающе феноменального, финансового результата от своей инвестиции и реализовать его. "ТелиаСонеро" впервые получила за многолетние многострадальные ожидания огромные дивиденды и реализовала часть своих акций по очень высокой цене по отношению к той, которая у них была при покупке. И мы достигли своей цели, потому что в соответствии с законодательством российский эмитент должен владеть контролем над стратегическим предприятием. "МегаФон" относится к таким, и мы этого достигли. Я думаю, что в первую очередь все эти результаты дают определенность для компании, для ее развития, и наша стратегия в следующем: в первую очередь завоевание тех позиций на рынке, который он откроет. Я имею в виду новые технологии, я имею в виду новую диверсификацию телекоммуникационного рынка и новую диверсификацию самого бизнеса компании. В этом случае, наверное, и необходим акционер, который будет контролировать управление этой компанией. Я думаю, мы справимся с этой ролью, во всяком случае, мы на это надеемся.
А что дальше будет с дивидендной политикой, стоит ли ждать дальнейших слияний?
Хороший вопрос, особенно по отношению к "МегаФону", потому что на протяжении многих лет акционеры практически беспрецедентно вкладывали огромные суммы в так называемые капитальные затраты компании, они исчисляются почти десятком миллиардов долларов. Я думаю, пришло время теперь уже и акционерам получать энную часть созданной дополнительной стоимости компании, в ответ на те инвестиции, которые они уже сделали как в покупку акций, так и в его развитие компании. Это, я думаю, будет одной из целей нашего управления, чтобы дивидендная политика была здоровой и позволяла сохранять абсолютно безопасное соотношение задолженностей к прибылям компании, и второе, она отвечала интересам акционеров.
Конкуренты "МегаФона" активно осуществляют зарубежную экспансию. А что про "МегаФон" вы можете сказать?
Мы еще об этом всерьез не задумывались. Но на взгляд акционера компании, я думаю, для "МегаФона" та позиция, которую он сегодня занимает на одном из самых развитых телекоммуникационных рынков в мире - российском, есть большой потенциал ее наращивать, укреплять, и даже увеличивать. У нас пока, насколько я помню, более шестидесяти миллионов абонентов. К экспансии за рубеж надо подходить, и говорить об этом надо с осторожностью. Рынок и сегодняшняя ситуация на нем требует очень взвешенных решений при инвестициях в новые рынки. Мы видим, что в одних местах происходит ревизия даже выданных лицензий, в других местах сам рынок не настолько емкий для того, чтобы туда входил новый оператор. Поэтому я думаю, что сегодня в текущем режиме мы не будем ставить вопрос, как контролирующий акционер, глубокой зарубежной экспансии и огромных покупок и поглощений.
А цель по проведению IPO сохраняется?
"МегаФон" в силу специфики акционерного капитала, был достаточно, если не сказать беспрецедентно прозрачен для частной компании, и настолько прозрачен, что все его атрибуты, необходимые для размещения на рынках капитала, были подготовлены на высшем уровне. И поэтому мы в ходе этой сделки согласовали со всеми акционерами такой подход. Менеджмент должен при первой же возможности идти на IPO, и мы будем это приветствовать. И естественно, я думаю, мы будем, во-первых, давать возможность заработать самой компании на том пакете, который у нее есть. Во-вторых, удовлетворить желание того акционера, который тоже хочет уменьшить свою долю до блокирующего, как объявил это "ТелиаСонеро", и мы будем оставаться в том пакете, в котором мы сегодня находимся. Мы не торопимся.
А как может быть оценена компания в ходе IPO?
Я думаю, с моей стороны будет некорректно оценивать. Оценит рынок. Тем более я думаю, что не очень долго осталось ждать.
На Западе вы известны прежде всего как акционер "Арсенала", а также "Фейсбука". Расскажите, как вы принимаете решение об инвестиции? Почему вы купили пакет акций этой социальной сети, когда она еще была особо не известна среди пользователей? И что для вас бизнес, это интуиция или это тщательный анализ деятельности той или иной компании?
Вы знаете, не бывает такого однозначного ответа, что составляет для тебя твоя жизнь. Естественно, это и интуиция, но без анализа эта интуиция вакуумная, она ничего не решает. Ты можешь чувствовать все, что угодно, но ты, не имея базиса твоего исследования, той или иной компании, изучения ее, понимания динамики развития этой компании, ты никогда ни с какой интуицией правильного решения не примешь. Но не имея интуиции, ты можешь любой анализ оставить просто лабораторным опытом. Поэтому здесь при принятии решения присутствует и то и то . Я вам благодарен за этот вопрос, потому что многие говорят о том, что когда ты вкладываешь, например, в футбольный клуб, это не патриотично. В данном случае я говорю о том, что это такая же инвестиция. Например, когда мы вкладываем в "Фейсбук" и видим вот такой результат, нас никто не осуждает. И это правильно, потому что мы будем зарабатывать за пределами нашей родины, а налоги платить нашей родине. То же самое с "Арсеналом". Наши инвестиции в российский отечественный спорт, они, если посчитать, компании и даже лично меня, то они сопоставимы, если не гораздо больше, но при этом есть большая разница. Когда мы вкладываем в отечественный спорт, мы не ждем от него прибыли. Мы ждем от него медалей, побед, а вот "Арсенал" - это настоящий бизнес, который генерирует около двухсот миллионов долларов дохода, и это клуб, который стоит больше миллиарда долларов сегодня. А когда мы его покупали, он стоил около полмиллиарда. Я очень доволен своей этой инвестицией, и, естественно, при любом случае буду ее увеличивать, потому что при этом я люблю игру "Арсенала", я ценю и преклоняюсь перед талантом ее тренера, и считаю инфраструктуру этого клуба одной из лучших в мире. Я считаю очень выгодным для российского инвестора иметь опыт такого вхождения во внутрь одного из великих спортивных клубов. Что касается "Фейсбука", то эти решения принимались мною совместно с тем мои партнером, который принес эту идею Инвестирования в Интернет ресурсы. Но вот что касается "Фейсбука", то я действительно сразу почувствовал, что это социальная сеть мирового значения. Она уже тогда была громадной. В ней уже тогда было около трехсот (тыс. - ред.) абонентов и пользователей. И представить себе такого развития, которое сегодня прошел "Фейсбук" за эти три года, было тяжело. Но было такое ощущение, что это будет действительно огромный такой конгломерат Интернет-сообщества, и в нем, естественно, будет огромный бизнес. И я без раздумий тогда пошел навстречу своему партнеру, поддержал его всячески. И все акции, которые мы покупаем, мы сразу же отдаем ему в голосование, до тех пор, пока мы существуем в этой компании как акционеры. Я думаю, это тоже было одним из компонентов, которые помогли нам найти понимание у создателя этой компании, господина Цукерберга, он нас поддержал при входе в компанию, и нам удалось купить достаточно серьезный пакет. Сегодня эти инвестиции показали свою высочайшую эффективность, и мы ими довольны.
А вы не считаете, что компания "Фейсбук" переоценена?
Оценена или переоценена, вот как купят, так и оценят. Наверное, если купят, то не переоценена. Когда мы ее покупали, она от 6,5 до 10 миллиардов стоила. Сегодня ее покупают и нам предлагают продать наши акции до 90 миллиардов, между 75 и 90. А если IPO будет выше, как можно сказать, что это переоценено? Я думаю, что проблемы, которые существуют сегодня в Интернет-бизнесе, заключаются не в крупных компаниях, а в тех первых новых стартапах, которые имеют симметричные платформы для создания новых крупных игроков. Вот здесь таится та опасность, которая, например, существует для больших игроков. Я считаю, что Интернет по мере его внедрения в нашу жизнь, он и так уже практически проник во все поры жизни человечества, а когда он станет просто неотъемлемой частью, воздухом существования нашего социума, он вообще будет иметь немножко другие мультипликаторы и немножко другие критерии оценки бизнеса. И они будут разительно отличаться от того, как сегодня оценивают перспективу развития той или иной компании на этом рынке.
Рынок IT сейчас очень привлекательный, а вы не считаете, что там существует некоторый пузырь?
Понятие пузыря на рынке сопряжено с цикличностью этого рынка. Естественно, Интернет-рынок, он тоже цикличен. Как я отмечаю его для себя, как инвестор, у него удлиненный цикл, потому что тот пузырь, который первый раз назывался Интернет Dad.com, он был в 99-м – 2000 годах. Сегодня прошло ровно 12 лет, вот вам, пожалуйста, цикл, когда уже многие аналитики начинают чувствовать этот пузырь. Я думаю, пузыря как такового нет, но существует опять-таки огромное количество стартапов, которые могут не реализоваться на том уровне, на котором ожидают те инвесторы, которые в него вкладывают деньги. В этом смысле, естественно, количество этих проигрышей для инвесторов будет больше и количественно и качественно по отношению к тому периоду, когда только-только Интернет зарождался, и Интернет-компании выходили на свои IPO. Вот в этом будет разница.
Вы являетесь также акционером и другой социальной сети, "ВКонтакте". Не планируете ли там увеличить свой пакет?
Вы знаете, мы владеем сегодня голосующим пакетом акций, контрольно голосующим пакетом акций в компании Mail.Ru, а она является акционером. И насколько мне известно, сегодня создатель, и в принципе главный человек компании "ВКонтакте", Павел Дуров нашел понимание позиции своей у менеджмента Mail.Ru, и менеджмент, как мне кажется, будет поддерживать этого основателя компании Павла Дурова. Они объединят, видимо, свои акции, чтобы дать возможность иметь контролирующее положение создателя. А в дальнейшем мы, конечно, готовы рассматривать любые варианты увеличения доли. Мы верим в компанию «ВКонтакте», и мы всецело будем поддерживать ее создателя и основателя Павла Дурова.
А что касается Mail.Ru, какая у вас дальнейшая стратегия развития этой компании, и не планируете ли вы увеличивать свой пакет?
Это наша стратегическая инвестиция, я еще раз повторюсь, что у нас там уже голосующих контрольный пакет. И поэтому мы, естественно, долго будем участвовать в развитии этой компании. У нее еще есть достаточно серьезный потенциал развития, так мы думаем, хотя многие, как говорится, опасаются поглощения Google, "Фейсбуком" всего мира. У нас в этом смысле другая стратегия. Мы считаем, что до этого еще далеко. И как мы наблюдаем, что до тех пор, пока американизация в смысле влияния языкового не достигает 65%, есть шансы спокойно конкурировать и с Google и с "Фейсбуком". И вот то, что мы поставили своей задачей сконсолидировать усилия всех российских социальных сетей, сделать их как бы одной синергичной группой. Не знаю, в какой конфигурации акционерной, это дело компаний и прежде всего их создателей, но во всяком случае мы верим в перспективу этой компании и будем всегда готовы и увеличить свою долю или же сохранять сегодняшнюю.
Но ведь опасения о поглощении, они оправданы, потому что сейчас в мире за исключением американских компаний нет крупных национальных Интернет игроков. И вот как вы считаете, что дальше будет? Mail.Ru будет объединяться с какими-то российскими игроками, и будет создан крупнейший российский игрок?
Но это нужно делать обязательно, потому что тогда, если этого не будет сделано, то каким образом вообще русский Интернет будет существовать? Мы исходим из того, что даже если это будет когда-то единый мировой игрок, такое тоже, говорят, может произойти, в нем российские игроки должны иметь достаточно большую долю участия. А вот что касается того, что есть только американские национальные игроки, это не так. Ведь 20% населения человечества – это Китай и, извиняюсь, те, кто говорят на китайском языке. Там свои игроки, достаточно серьезные и крупные. В Индии свои игроки еще действуют.. В Японии есть, но, конечно, доминирующее влияние сегодня это американские компании как поисковик, так и социальные сети. С этим надо считаться, и этот фактор развития Интернет рынка надо учитывать.
Кстати, по поводу азиатского рынка. Не планируете ли там покупать каких-то Интернет игроков, например, на рынке Китая?
Мы уже это делаем, но пока, как говорится, по определенным конфиденциальным причинам мы не можем еще об этом объявлять, потому что есть определенные финансовые инструменты, о которых говорят после того, как заканчивается срок их действия. Но во всяком случае я могу сказать, что мы присутствуем и изучаем инвестиции на рынке Китая.
Многие на рынке вас считают металлургом, так как вы являетесь крупнейшим акционером "Металлоинвеста". Но вот сейчас в компании произошло изменение структуры акционеров, и акционером стал государственный банк ВТБ. Как вы планируете с ним сотрудничать и не планируете ли выкупать у них долю в "Металлоинвесте"?
Я не металлург и не горняк. Я финансовый инвестор с самого начала своей деятельности. Другой вопрос, что условия нашего рынка приучили меня к тому, чтобы я старался всегда иметь не менее 50% участия, и это, естественно, вовлекает глубоко в развитие той или иной компании, в которую ты вкладываешь деньги. А что касается "Металлоинвеста", то да, банк ВТБ – это банк партнер, который, в принципе, когда-то финансировал создание "Металлоинвеста". И, естественно, он для нас всегда партнер, всегда был не просто банком, а родным учреждением, куда мы всегда обращались за помощью. Банк всегда шел нам навстречу, поддерживал нас финансово во всех начинаниях. И мы ему за это очень благодарны. Сегодня они наши акционеры, и мы этому факту очень рады, они для нас желанный акционер, хотя мы прекрасно понимаем, что этот пакет их финансовые инвестиции и он имеет целью только лишь ее дальнейшую реализацию с получением определенной прибыли для банка. Я думаю, в таких условиях для меня лично, как для акционера, вряд ли я буду это покупать, я уже об этом говорил. Мне это неинтересно, потому что у меня есть свои 50% в этой компании. Другому акционеру тоже, насколько мне известно. Я думаю, сама компания может приобрести этот пакет для того, чтобы его в дальнейшем, имея в виду его ликвидность, потому что компания "Металлоинвест" это серьезная компания, и рано или поздно мы обязательно будем выводить её на рынки капитала, на IPO. На этом копания может хорошо заработать. А сегодня это будет резерв ликвидного актива на балансе компании. В этом смысле мы бы поддержали такое начинание компании.
Если говорить о дальнейшем развитии, что является первоочередным, планы по проведению IPO? Или сохраняются планы по каким-то слияниям, может быть вас прельщают перспективы создания российского BHP Billiton, учитывая то, что у вас есть пакет "Норникеля"?
У нас пакет в Норникеле достаточно миноритарный, маленький. Мы его потихоньку наращиваем, считаем его ликвидным активом, необходимым для нас активом с точки зрения его перспективы. Мы верим в то, что акции "Норникеля" будут значительно дороже, и мы как минимум получим с них большую прибыль. Но что касается слияния и поглощения, то акционеры Норильского никеля, к сожалению, этого не понимают. Там сегодня конфликт акционеров все еще полыхает по судебным инстанциям, что тоже не делает хорошей перспективы развития компании. И мы приветствовали бы любую договоренность между крупными акционерами и готовы в этом способствовать всегда, как и до этого мы пытались это делать. Но без поглощения или без слияния на основе одной из крупнейших компаний горно-металлургического комплекса Российской Федерации я не вижу больших перспектив для того, чтобы у нас сохранились мировые лидеры, как это сейчас есть в алюминии, и в платине, палладии и никеле, как "Норильский никель". Нет иного пути, как создание консолидированного крупного игрока с диверсификацией добычи. Я в этом убежден.
Как акционер "Норильского никеля" как вы можете оценить эффективность работы менеджмента компании?
Я считаю, что эффективность работы менеджмента - это прибыль, и прибыль в компании существует. Но другой вопрос, что насколько огромен потенциал такой компании, как «Норильский никель», и насколько эта компания в принципе могла бы вырасти, если была бы просто добрая воля того же менеджмента сегодня. Он - отдельный игрок, на нем висит большой пакет этой компании. Но сегодня нас больше интересуют дела внутри нашего холдинга. Мы считаем, что рано или поздно крупнейшие его акционеры придут к согласию, а это будет на руку всем другим акционерам.
Мы уже затрагивали тему Китая. Замедление темпов роста экономики Китая отразилось на результатах работы российских металлургических и горно-добывающих компаний. Как вы считаете, этот тренд сохранится или нет?
В термине - замедление роста, на мой взгляд, есть некая жанровая подтасовка, потому что основная опасность со стороны Китая для металлургов российских не в замедлении роста, потому что сегодня, если иметь в виду российскую руду, она вообще отсутствовала на китайском рынке еще десять лет назад, а сегодня мы там присутствуем, может быть, одним процентом. Это огромный рост потребления китайской экономикой нашей железной руды. Этот, так называемый карликовый объем, огромный шаг вперед по сравнению с тем, что было. А для металлурга опасно другое. Сегодня Китай производит 45% практически мировой металлургической продукции, и в первую очередь он потеснил наших на рынках полуфабрикатов. Это то, что раньше продавали наши металлурги с успехом на азиатских рынках и на других рынках. И, естественно, это сказалось. Не замедление роста экономики, хотя и замедление роста экономики Китая это тоже такой спорный термин. Объем экономики Китая кратно вырос за то время, когда она развивалась по 8 и 10%. Поэтому сегодняшние 6% по отношению к той экономике, которая была у Китая пять лет назад, это разительный рост. Есть другая разница. Сегодняшняя экономика Китая и ее рост или замедление этого роста будет зависеть от переориентировки ее развития, от экспортно-ориентированных производств, которые раньше давали основной рост китайской экономики, на внутреннее потребление. Я думаю, здесь у Китая огромный неисчерпаемый по мировым меркам потенциал повысить свой экономический рост. Нам нужно бояться нашей дороговизны в производстве, которая создается вот этими непомерными, уже теперь открыто говорим, энергетическими тарифами, транспортными тарифами и другими издержками наших монополий. Вот здесь вот большой потенциал нашего конкурентного роста в мировой экономике, а не замедление роста Китая.
Давайте поговорим о медиа. Вы являетесь активным инвестором в этом секторе. Что для вас СМИ? Почему вы принимаете решение об инвестициях в СМИ, потому что это механизм влияния на общественное мнение или есть другая причина?
Во-первых, когда я покупал "Коммерсант", я достаточно предельно глубоко объяснил. Там была смесь всего, начиная от того, что это была имиджевая, покупка, и кончая тем, что это действительно интересный бизнес. Он мне просто приятен, потому что я всегда считаю, что средства массовой информации – это тот бизнес, который увлекает.
Но это не прибыльный бизнес?
Он не прибыльный по сравнению с чем? Наш, например, сегодняшний издательский дом «Коммерсант» не имеет убытков, а имеет прибыль. Да, там не такой доход, как там в "МегаФоне" или в "Металлоинвесте", и даже в Mail.Ru, но там есть доход. И все те начинания, которые мы делаем, востребованы людьми. А значит, это бизнес, который нужен. И мы в него вкладываем. А помимо этого, я хочу сказать, что это сегодня имеет синергию с теми бизнесами, которые мы имеем в лице "МегаФона", Mail.Ru. Это же контент, это бренд, который можно будет очень хорошо совмещать с нашими ресурсами в коммуникационном бизнесе. Это будет как раз телемедиа коммуникационный холдинг. Мы потихонечку его собрали.
На ваш взгляд, имеет ли право собственник вмешиваться в редакционную политику?
В редакционную политику в рамках закона о СМИ. В политику редакции обязательно должен вмешиваться, потому что с этим изданием связано его имя. А вот границы вмешательства должен определять сам владелец. Я, например, никогда не вмешиваюсь в редакционную политику ни газет, ни журналов, это можно спросить даже у главных редакторов, до тех пор, пока это не переходит границы приличия и элементарного воспитания. А если это будет, то я буду всегда вмешиваться. И если эти границы кто-то будет переходить, тот не будет работать в издательском доме "Коммерсант" или других средств, которые будут мне принадлежать.
То есть в прошлом году, на ваш взгляд, границы перешли?
Я это все сказал прямо и в глаза самим журналистам. И я думаю, мы поняли друг друга. Сегодня, кстати, мы тоже делаем некие изменения. У нас меняется генеральный директор издательского дома, прежний уходит на организационную стратегическую работу, наверх, а издательским домом будет руководить тоже выходец из «Коммерсанта». Я думаю, мы будем дальше развивать наш издательский дом, будем развивать "Коммерсант-FM", будем развивать "Коммерсант-ТВ".
То есть для вас это долгосрочная инвестиция, в ближайшее время продавать его вы не планируете? Прохоров делал предложение?
Делал. Но он и остался с этим предложением. Нет, пока нет. Конечно, есть всему своя цена, но сегодня мы не рассматриваем вопрос продажи издательского дома. Во всяком случае, я не хочу его продавать, и считаю, что он уважаемый и достойный издательский дом, и мне приятно, что я им обладаю.
Беседу провела ведущая телеканала "Россия-24" Наиля Аскер-заде.
