Главной на этой неделе, безусловно, является тема санкций против России, а также попытка снижения энергозависимости европейской экономики от России. Об этом нам рассказал Рустам Танкаев, генеральный директор компании "Инфо-ТЭК-Терминал" и ведущий эксперт Союза нефтепромышленников России.
Я начну все-таки с того, что действительно обсуждает сейчас Европа. Европа пытается разработать план. Если кратко, на ваш взгляд, реален ли, вообще, реалистичны эти идеи снижения энергозависимости от России и в какой краткосрочной, среднесрочной перспективе, если это все-таки реально?
50 лет назад Европа, тогда еще Европейский союз был совсем маленьким, приняла для себя стратегическую задачу, которая состоит в том, что не более трети энергоносителей поставлялось со стороны, тогда еще Советского Союза, треть - производилась своими силами и треть получалась из каких-то источников дружественных, скажем так. Эта программа всегда действовала, действует и сегодня. За ней очень тщательно следят. Все, что можно было бы сделать, для того чтобы избавиться от зависимости от российских энергоносителей, было сделано. Сейчас кроме риторики сделать больше ничего нельзя абсолютно. То есть то, что мы сейчас имеем, это именно та ситуация, когда Европа стремится получить минимум энергоносителей из России. Надо сказать, что газ сейчас не является главным энергоносителем в пакете энергоносителей, которые идут из России. В прошлом году, в 13-м году, доля энергоносителей российский составила 34% в Европе, то есть на процент превысила то, что устанавливает стратегия. Так что не думаю, что какие-то новые вещи могут быть приняты или возможны.
Что сейчас предлагают европейцы, над чем они работают? Рустам Уланович, я буду вам такие тезисы озвучивать. Я бы хотел их назвать мифами, но это некоторые из этих тезисов могут оказаться совершенно не мифами, но расхожими такими мнениями. Тезис первый, который я бы хотел, чтобы вы прокомментировали, это ЕС может прожить без российского газа, если постарается, ну, или в крайнем случае снизить до предела свою зависимость от него. Если говорить в цифрах, возможно ли это и в какие сроки, какие есть альтернативы?
Это возможно только при полной перестройке энергетики Европы. Фактически это возможно только в том случае, если будут найдены новые виды энергоносителей. В той ситуации, которую мы имеем сейчас, это невозможно. Больше того, в среднесрочной и долгосрочной перспективе, если ничего не изменится, конечно, доля российского газа на европейском рынке будет только расти. Месторождения выработаны. Что касается Алжира, то его экспорт постоянно падает. Что касается американского ожидаемого экспорта, это очень проблематичная вещь. До 12-го года США были дефицитны по газу, хотя дефицит все время снижался. В 13-м году есть небольшой профицит, но очень маленький, и непонятно пока, сколько можно будет поставлять на европейский рынок. Что касается Норвегии, это единственный источник газа для Европы, который немного растет, но Норвегия не входит в Евросоюз. Норвегия продает не только Европе свой газ.
Хотя, наверное, может и пойти навстречу Европе, если на то будут какие-то такие политические мотивы и желания?
Конечно.
Но если говорить о каких-то дополнительных возможностях, вот вы сказали - Северная Африка. Что происходит в Северном море, потому что много источников, которые говорят о том, что, в принципе, там добыча точно расти не может. А таким пессимистичным?
Сейчас начинают появляться новые месторождения на шельфе Северного Ледовитого океана. Как известно, там кусочек незамерзающий, потому что туда заходит Гольфстрим, он до Мурманска доходит. Вот там можно относительно комфортно добывать и нефть, и газ. И видимо, эта добыча начнется в ближайшее время. Поэтому здесь небольшой, такая небольшая добавка к добыче будет. Но перекрыть гигантский дефицит энергоносителей Европы это, конечно, не сможет.
Иранский фактор: многие отметили, что вот это геополитическая такая напряженность вокруг Украины, она совпала с моментом ну такого, что ли, прощения Ирана европейцами и американцами. Санкции с него готовятся снять вообще, и сразу же заговорили о том, что Иран готов большие объемы направить в Европу. Может ли это в каком-то смысле стать главным диверсифицирующим таким фактором?
Сам Иран в этом очень заинтересован. Они хотели бы, чтобы на их рынке был кто-то помимо Китая. Когда ушли европейские компании с иранского рынка, их немедленно заместили китайские компании. Фактически в период санкций китайские компании полностью контролировали нефтегазовый комплекс Ирана. Они построили весь флот газовозов, который сейчас есть у Ирана. Они построили заводы и продолжают строить, которые с "Южного Парса" будут этот самый газ и этими газовозами вывозить. Фактически остается только один путь для Ирана: Иран может поставлять газ не с "Южного Парса", а со своих месторождений, которые находятся на суше, через территорию Турции в Европу. Такой план есть. Они собираются построить газопровод мощностью порядка 13 млрд кубометров. Но на фоне тех 500 млрд кубометров, которые нужны Европе, 13 млрд как-то не очень сильно смотрятся.
Если говорить об этом месторождении "Южный Парс", северная часть которого принадлежит Катару, вернее, северное месторождение, на самом деле оно южнее расположено, вот в этом как бы и загвоздка. Для Катара это все-таки южные территории, а для Ирана это, наоборот, как раз вот поэтому и называется "Южный Парс". Здесь все-таки у Катара есть возможность восполнить те объемы, которые не достают Европе?
Катар, в принципе, в состоянии, при имеющихся мощностях добывающих, экспортировать 150 млрд кубометров в год, это много. Это очень много. Это фактически второй результат после России. Но после того как Япония отключила свои атомные станции, им нужно в год 157 млрд кубометров, на 7 млрд больше, чем может Катар. Япония установила самые высокие цены на газ в мире. Поэтому весь газ из Катара побежал быстренько в Японию. Зачем ему продаваться дешево, когда можно продаваться рядом и дорого.
Второй тезис, который очень популярен, продолжая тему европейских поставок, дескать, американский сланцевый газ - это угроза или даже замена российскому газу в Европе, формулируется примерно это так. Можно ли действительно это считать вот фактом?
Ну тут есть два момента. Первый момент – чисто по объемам производства. Пока объемы производства для замены российского газа абсолютно недостаточны. И совершенно неизвестно, будут ли такие объемы, которые на самом деле нужны Европе. Скорее всего, их не будет. Ну второй момент, тоже очень существенный, это момент цены. Сколько будет стоить американский сланцевый газ на европейском рынке. А стоить он будет очень и очень недешево. Значительно дороже, чем российский газ. Я хочу напомнить, что себестоимость добычи сланцевого газа очень высокая. В принципе, себестоимость добычи такова, что только в условиях льготного налогообложения, то есть фактически отсутствие налогообложения, эти газовые промыслы становятся более или менее экономически эффективными.
И невысоких, видимо, издержек на транспортировку. То есть где-то вот там и использовать, где добываешь?
Ну пока это все на американском рынке издержки на транспортировку минимальны, это как-то играет. Как это будет работать на европейском рынке, надо посмотреть, какие будут складываться цены. Я не думаю, что американская сторона, американские компании пойдут на заведомо убыточные поставки.
Если цены все-таки будут расти, можно формулировать вопрос так, что даже для США это будет не очень рентабельно с точки зрения добычи или, наоборот, транспортировки?
Для США ситуация довольно своеобразная. Дело в том, что поскольку сланцевый газ освобожден от налогов, то платят за его добычу фактически американские налогоплательщики. Если часть этого газа уходит в Европу, то американский налогоплательщик может спросить: а почему, собственно, европейский налогоплательщик не заплатит нам за это дело. И тогда цены, я как-то посчитал на досуге, сколько же тогда должен был бы стоить этот газ, попадая в Европу, если там составить вот эту вот налоговую составляющую. Получилось 650 долларов за тысячу кубометров. Но таких цен, в общем, нет.
Да, это правда, это очень высокая цена. Особенно если учитывать нужду той же самой Японии, то есть, конечно, проще покупать из России газ или из того же Катара, если есть такая возможность. Если мы говорим о зависимости европейских стран от российского газа, то карта, которую я сейчас приведу, она, конечно, по-моему, лучше всего характеризует ситуацию, поскольку видно, что большинство стран почти что на 100% зависит от российского газа, и, в принципе, у них альтернатив не очень много. То есть там, где более-менее диверсифицированы поставки, зеленым цветом отмечены те страны, в основном это Франция, страны Бенилюкса, там, видимо, идет речь о поставках, в том числе из севера Африки. У стран, которые находятся географически вот по соседству с Россией, видимо, и альтернативы-то никакой нет. Я правильно понимаю?
Да, да, так оно и есть. Очень много попыток было найти другие источники. Я хочу напомнить историю газопровода Набукко, который, собственно, и должен был идти из Ирана с самого начала и подавать газ с "Южного Парса" в Европу. И это действительно была бы сильная альтернатива. Но политические амбиции...
Но если о сланцевом газе в Европе говорить, потому что, вы помните, была большая кампания, и обсуждалось и во Франции, и в Англии, и экологи выступали, Восточная Европа, Польша и так далее. Почему невозможно реализовать все то же самое, что пытались или пытаются реализовывать американцы сейчас со сланцевым газом в Европе?
США очень повезло. Во-первых, у них самые большие запасы сланцевого газа. А во-вторых, эти запасы локализованы таким образом, что не могут повлиять никаким образом серьезно на экологию тех районов, где живут люди. И в этом смысле Европа совершенно другая. Во-первых, запасы сланцевого газа в Европе намного меньше. И когда называются цифры в сколько-то триллионов кубометров или там для вот Великобритании, я вот недавно прочел заметку, где было написано 35 триллионов кубометров газа, я бы хотел представить себе чисто вот визуально. Какой толщины должны быть газоносные пласты и какую территорию Великобритании они должны занимать, чтобы 35 триллионов там поместилось. Я думаю, что если бы они занимали всю территорию Великобритании, то толщина пластов была бы несколько сот метров. В общем, это чистая фантастика. Вообще, цифрами этими люди не очень хорошо владеют и иногда произносят такие цифры, которые даже, в общем, в горячечном бреду не придумаешь.
Это правда.
Да, тут есть свои тонкости.
Наши коллеги тоже очень часто говорят, что спрос на газ российский из Европы даже падает, ну разные цифры называются сейчас, не будем никого ругать. Тезис третий, который все-таки тоже очень популярен: если российский газ не нужен на Западе, то мы найдем себе потребителей на Востоке. Формулируется это примерно так. Насколько это легко осуществимо и вообще корректно ли ставить так вопрос: ну не здесь, так в другом месте.
Когда-нибудь так и будет.
То есть это неизбежно?
Что самое интересное – когда-нибудь так и будет. И в чем состоит, скажем так, очень долгосрочный прогноз? Если мы предположим, что промышленность Китая и вообще весь уклад жизни в Китае будет таким, как сейчас он в Южной Корее, то Китаю понадобится 2 триллиона кубометров газа в год. Столько газа на свете нет. То есть, вернее, вообще всего добывается на свете сейчас более четырех, ну 4,3 триллиона кубометров, сейчас уже вырос за последние годы значительно объем добычи, вот, но между государствами продается только 1,3 триллиона сейчас. Все остальное потребляется внутри. Поэтому Китай на рынке такое количество газа не найдет. Добывать, ну что-то они добывают, но негде. Таким образом, они очень быстро наращивают импорт. За последние 5 лет импорт вырос в 3,5 раза, импорт газа в Китай. И поскольку у них не было достаточно развитой инфраструктуры для газа, по мере развития этой инфраструктуры, импорт газа в Китае будет расти экспоненциально. То есть и для России там будет место, и для Туркмении, которая полностью блокировала Китай сейчас, и для иранского газа, и для всех остальных видов газа, какие Китай сможет привлечь на свой рынок. Поэтому в перспективе уход на китайский рынок вполне вероятен, но тут вопрос цен. Китайцы стремятся к минимальным ценам, конечно. И если цены на европейском рынке будут выше, то наш газ будет по-прежнему стремиться на европейский рынок.
То есть ситуация такова, что, во-первых, спрос со стороны Китая, он велик и более-менее такой постоянен, а с другой стороны, Китай – это страна, которая все-таки пытается активно работать и во внешней среде. Вы упомянули Туркмению, я так понимаю, что ситуация с Туркменией - это как раз иллюстрация того, как строит свою стратегию Китай в этом вопросе. То есть он пытается помогать и вкладывает деньги в те месторождения, где это возможно, и максимально там гарантировать все объемы. Так ли это?
Китайская стратегия очень продумана и очень хорошо работает. Они начинают с того, что поставляют свое оборудование, потом оказывается, что нужны специалисты по его эксплуатации. Потом оказывается, что необходимы кредиты, для того чтобы осваивать месторождения с помощью этого оборудования. Потом оказывается, что Китай дает кредиты под самые низкие проценты на свете. Ну я видел, например, документы на 2% годовых. Перекредитоваться невозможно, нет таких условий.
Попробуй поконкурируй с этими условиями.
Вот. В результате такие страны, как Туркмения, и не только Туркмения, в Африке есть, и тот же … тоже, они оказываются в условиях, когда они полностью находятся в руках Китая. Поэтому Иран и заинтересован был бы в выходе на европейский рынок, для того чтобы создать хоть какую-нибудь альтернативу.
Ну у Туркмении, по-моему, такого вопроса нет, потому что имела возможность Туркмения когда-то поставлять газ, в том числе и в Европу, и в Украину в том числе, но я так понимаю, что основные мощности, они все уже давным-давно идут на Китай, и Украина или там Европа им неинтересна как рынок сбыта сейчас.
Маленькое количество газа, которое находится в западной части Туркмении, Китай не контролирует. Но новые месторождения, они вместе сейчас называются "Галканыш", начиналось это все с "Южного Парса", они находятся практически полностью под контролем Китая. Там есть маленькая доля у Ирана. Иран, как известно, импортирует газ из Туркмении. И это связано просто с возмещением запасов. Дело в том, что большая часть населения Ирана живет на севере страны. А большая часть газа находится на юге. А между ними находится горная цепь, которую очень сложно преодолевать. Поэтому они покупают газ у Туркмении, а свой газ продают, например Турции.
Ну такая перекладка.
Да.
Если рассматривать еще один тезис, то вот тезис под номером четыре, который я обозначил, звучит так: мы уже к Украине ближе подходим. Украина может диверсифицировать свои поставки газа из России, и важный шаг на пути к этому - это реверс с газом. Вот об этой теме тоже очень много сказано, хотелось бы подробнее об этом поговорить. Вариант ли это и есть ли такая возможность?
Такая возможность есть теоретически. Практически она встречает очень много возражений. Почему? Конечно, можно отделить часть мощностей от газотранспортной системы Украины и переориентировать их на поставку реверсом внутрь Украины. Но в этом случае будут потеряны мощности, которые шли на рынки этих стран. Многие из тех стран, которые должны участвовать в реверсе так или иначе сильно зависят от поставок из России, от контрактов с "Газпромом". Помимо того, что они не хотят терять эти мощности по поставкам, они еще не очень хотят вступать в конфликт с "Газпромом", например Словакия. И здесь, конечно, трудно предсказать, как будет складываться ситуация, но то, что Украина никогда при помощи реверса не сможет заменить российский газ, это абсолютно очевидно. Единственный вариант когда это могло бы быть, если был бы запущен "Южный поток", и газотранспортная система Украины вообще была бы, перестала быть нужна кому бы то ни было, и Украина могла все мощности пустить на реверс. Но в этом случае газ они получали бы очень дорого, потому что в основном это, конечно, был бы российский газ реэкспортный и здесь было бы очень много вопросов тоже, в том числе и нарушения контракта. Это путь бесперспективный.
Рассматривалось еще два варианта. Последний такой, ну крайний из них, это что может даже в каких-то объемах вводиться газ из США, но частично вы на этот вопрос уже ответили, я думаю, что здесь Украина отличается от Европы, но в менее выгодную сторону, туда еще, наверное, сложнее и дороже ввозить.
Отличается. У них есть еще одна сложность. Турция категорически отказалась пропускать газовозы в Черное море.
Ну если там авианосец не прошел?
Проливы Босфора и Дарданеллы не имеют технической возможности для пропуска дополнительных судов.
Ну и второй момент, который очень часто упоминал в общении с журналистами еще премьер Азаров, сланцевые разработки в самой Украине, и это тоже такая история, которая там практически в такой миф, что ли, даже превратилась, что с этим вопросом возможно ли хоть когда-нибудь, если вот предположим, все в Украине в политическом смысле все будет нормально, нарастить объемы до таких масштабов, чтобы там серьезно снизить зависимость в данном случае от России?
Конечно, возможно. Но весь вопрос в том, сколько это будет стоить. В соседней Польше, как известно, прошли работы геологоразведочные по разведке, как раз на границе с Украиной вот тех месторождений сланцев, и была сделана оценка того, каковы будут затраты на добычу и какие могут быть прибыли в результате этой работы. Вот оказалось, что эта работа абсолютно не экономическая. При имеющихся ценах на газ смысла разрабатывать сланцевый газ на востоке, для Польши это восток, на востоке Польши нет никакого, и проект был заморожен. Цены на газ получались чуть ли не в два раза выше тех цен, по которым "Газпром" продает газ Польше. Так во всяком случае заявил министр энергетики польский. Я не помню точно, он министр энергетики или там у него более сложное название, боюсь…
Не суть. Но если вот об украинском сланцевом газе, по-моему, то ли компания "Шеврон", если я не ошибаюсь, даже, по-моему, там какие-то разработки вела, не знаете, что с этими проектами, есть ли там какие-то подвижки, заморожено ли все?
Ну сейчас хотят опять это все разморозить. Но после того как фактически те же самые сланцевые массивы, что в Польше, показали свою бесперспективность, там это все завяло. Но я думаю, что если не подходить к этому процессу с экономической точки зрения, а чисто с политической точки зрения, то есть за любые деньги любые объемы газа найти можно. Только вопрос в том, откуда брать эти деньги.
Это да.
Бюджет Украины весьма слаб.
Это правда. Ну сейчас посмотрим, как МВФ поможет ли чем-то. Тезис пятый, который уже, конечно, в отношении Крыма сейчас стоит рассматривать, потому что когда шла речь о том, какие лишения придется терпеть жителям Крыма, прежде всего упоминалась электроэнергия, вода и газ. И вот тезис номер пять я бы озвучил так, как Крым будет существовать еще и без газа. Насколько этот тезис имеет право на существование?
С 1974 года Крым сам себя обеспечивал газом. Обеспечивал, обеспечивает и будет обеспечивать дальше. Мощностей по добыче газа хватает. Потребление в Крыму сейчас при достаточно низком уровне эксплуатации производственных мощностей составляет 1 миллиард приблизительно кубометров в год. Украина настояла на увеличении объемов добычи, и в прошлом году было добыто 1 миллиард 650 миллионов кубометров. 650 миллионов кубометров ушло на Украину. Теперь что может быть в будущем? Во-первых, в будущем можно разбурить новые месторождения, не новые месторождения, а уже открытые месторождения. Дело в том, что эксплуатируются 10 месторождений, а открыты 17. Еще 7 месторождений, и Украина планировала в этом году пробурить еще 11 скважин. Это позволит довести добычу до двух миллиардов кубометров в год. Такой объем газа понадобится Крыму, если все будет восстановлено. Если жилищно-коммунальное хозяйство будет полностью газифицировано, будут работать все промышленные предприятия. И я надеюсь, что так оно и будет. Но кроме этого есть еще одно обстоятельство. На шельфе Крыма найдены структуры перспективные на нефть и газ. В основном, конечно, на газ. И запасы, пока ресурсы этих структур таковы, что при очень сдержанной оценке они могут дать порядка пяти миллиардов кубометров добычи в год. Это сверх тех двух миллиардов. Ну а если оценку делать оптимистическую, то можно и 15 миллиардов ожидать кубометров в год. Это четверть мощности "Южного потока".
Да приличные объемы.
Да, очень приличные.
Но есть определенные сложности. Я так понимаю, что на сегодняшний день это такой момент риска, поскольку все-таки в тех конструктах, которые заключались с "Черноморнефтегазом" в прошлые годы, фигурируют и компании Exxon, Eni и IDF французская, все-таки речь шла о работе там с украинской компанией. Сейчас эта компания российская, я так понимаю, что могут быть определенные юридические сложности, возвращение этих партнеров в те же самые проекты, хотя формально их никто оттуда не прогонял и, естественно, они должны продолжать работать в них?
Ну что касается контракта с Exxon, он подписан окончательно не был. Exxon является партнером "Роснефти" на российской части Черноморского шельфа. И для них как раз проблемы никакой нет. Они здесь подпишут контракт с "Роснефтью" и получат лицензии на шельфе уже от другого российского министерства природных ресурсов. И "Черноморнефтегаза" здесь близко не будет. Что касается IDF и Eni, то там ситуация, конечно, иная. 27 ноября прошлого года контракт был подписан. И здесь есть одно обстоятельство, связанное действительно с переходом "Черноморнефтегаза" под российскую юрисдикцию, и как это все юридически оформлено будет, - это проблема. Я ее комментировать не берусь. Другая проблема состоит в том, как был составлен сам контракт, соглашение о разделе продукции. Вот здесь Россия как раз сталкивалась с этой проблемой, когда у нас в начале 90-х годов было подписано шесть РСП и они были подписаны таким образом, что были прямо против интересов России. Потом их много лет переделывали. Но в результате удалось это все привести к нормальному состоянию среднего международного уровня. Но вот что там было подписано Украиной и Eni с IDF, это надо читать. Там могут быть всякие чудеса, потому что, вы знаете, что Украина в последние годы была до такой степени поражена коррупцией.
Можно ожидать всякого. Согласен.
Да, можно ожидать любых чудес.
Беседу провел ведущий ТК "Россия-24" Алексей Бобровский.
