Председатель правления фонда В.А.Плотников принял участие в программе "Сухой остаток" в прямом эфире на радио Финам ФМ, где обсуждалась тема "Пенсия по-российски. Государство объявляет "день всепрощения".
ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, это "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько, ежедневная программа "Сухой остаток". Как мы вам обещали, мы сегодня разбираем пенсионную тему: "Пенсия по-российски. Государство объявляет "день всепрощения". Речь пойдет об очень интересной, я бы сказал, инициативе как минимум двух персон. Это инициатива заместителя министра здравоохранения и социального развития и инициатива депутата профильного комитета Государственной Думы Российской Федерации.
Мы приглашали всех, направляли приглашения всем – "физически они не смогли". Это вот цитата из высказывания. Тем не менее, жаль, конечно, что мы не услышим мнение единоросса депутата Исаева, не услышим мнения Минздравсоцразвития. Но мы услышим мнения профучастников, то есть людей, которые непосредственно на земле стоят. Они не витают в облаках, а занимаются тем, что зарабатывают, в том числе, для вас деньги.
Речь пойдет о "молчунах", речь пойдет о "немолчунах", и я вам представляю моих гостей сегодня. Это Александр Львов, заместитель исполнительного директора НПФ "ВТБ Пенсионный фонд", Александр, добрый вечер…
ЛЬВОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: …И Виталий Плотников, председатель правления Первого национального пенсионного фонда, Виталий, добрый вечер.
ПЛОТНИКОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Напомню и средства коммуникации для вас, уважаемые слушатели "Финам FM": многоканальный телефон с номером 65-10-99-6 (код Москвы – 495) и www.finam.fm, наш сайт в Интернете, где идет прямая веб-трансляция. То есть нас можно слушать, смотреть, писать, звонить, высказываться и так далее. Главное – быть активным. Потому что речь пойдет о ваших все-таки деньгах. Не о моих, сразу могу сказать. Мои деньги в другом месте находятся, я не "молчун". Но как минимум 77% из вас "молчуны".
Александр, давайте коротко обозначим ретроспективу вот тех интересных, я бы сказал инициатив, о которых мы уже говорили с вами на этой неделе, очень коротко. Ну, что называется, на пальцах объясним нашим слушателям, о чем идет речь.
ЛЬВОВ: Добрый вечер еще раз. Последние три месяца, а может быть, и более того, с лета, мы слышим бесконечные предложения Министерства здравоохранения и социального развития, к которым присоединился сейчас вот и профильный комитет Госдумы в лице господина Исаева, о том, что необходимо изменить пенсионную формулу, вот начнем с этого. Казалось бы, кого трогает пенсионная формула, по большому счету? Но дело в том, что пенсионная формула, которая была введена в 2002 году с введением нового пенсионного законодательства, она категорически изменила картину на тот момент. То есть у нас в 2001 году пенсия трудовая начислялась, исходя из стажа и определенного ограничителя по среднему заработку в стране. Соответственно, пенсия была маленькая и выплачивалась с задержками, потому что большинство работодателей уклонялись по возможности от уплаты страховых взносов. И, соответственно, когда в середине девяностых годов, а, точнее, в 1995 году, была принята концепция пенсионного реформирования, то как раз в этой концепции и отразилось следующее. Необходимо коренным образом изменить пенсионную систему, чтобы она была замотивирована, чтобы у работодателей и у работников была мотивация платить деньги. А чтобы была мотивация для платежей, необходимо завести индивидуальные счета. То есть до этого никаких счетов не было. В 2000-2001 году люди приходили в Пенсионный фонд или в органы социальной защиты населения по месту жительства и приносили с собой паспорт и трудовую книжку (или выписку из нее). Первый раз в жизни их там видели, и, исходя из этих данных, назначали пенсию. Еще приносили справку о зарплате за последние 3-5 лет.
Соответственно, изменив пенсионное законодательство, сделали несколько вещей.
В 1996 году приняли закон о персонифицированном учете, 27-й ФЗ, основной, базовый закон. Почему? Потому что на этот закон потрачена масса, много миллиардов денег. То есть поставили суперкомпьютеры здесь, в Москве, поставили сервера в регионах, в отделениях Пенсионного фонда России на местах, и на каждого человека завели счет. В настоящее время этих счетов – более 63 миллионов. На самом деле такой макробазы нет нигде в мире. Даже в Америке и где угодно. Нигде такой макробазы нет, а у нас она есть. И на поддержание этой базы данных затрачена масса денег.
Плюс к тому, если вы помните, с 2003 года начали рассылать так называемые "письма счастья", названные так с легкой руки Зурабова, в которых отражается информация о сумме начисленных и уплаченных взносов работодателем. И тогда же начали предлагать переводить пенсионные накопления, то есть одну из частей пенсий, в частные финансовые институты, в управляющие компании, а чуть позже, с 2004 года – в негосударственные пенсионные фонды.
На это потрачена масса денег, еще раз подчеркиваю: на все эти письма, на разъяснительную работу, на сервера, на базы данных. Но результат был достигнут. Важно понять, что с 2002 года задержек в выплате пенсий нет. То есть так или иначе, но мотивация сработала. В эти годы появилось такое понятие как соцпакет. А в девяностых годах, если помните, не было такого понятия, как соцпакет, это ни о чем бы никому не сказало. Рекламная кампания начала двухтысячных как раз и приучила людей к тому, что если ты работаешь за белую заработную плату, то ты все-таки имеешь в конце какие-то бонусы. В виде, допустим, той же пенсии, которая будет несколько выше, чем если бы ты работал втемную. К этому людей приучили.
Десять лет в наступающем году, в 2012 году, исполняется новой системе. Десять лет – это достаточный срок. За десять лет накоплены обязательства. То есть работодатели стали платить, люди стали следить, они стали требовать у работодателей, чтобы за них платили взносы…
ПРОНЬКО: Чтобы все выплачивалось вбелую.
ЛЬВОВ: …Да, они стали интересоваться этими "письмами счастья", они стали задавать вопросы, люди стали переводить свои накопления в частные финансовые институты, сначала в УК, а потом в НПФы. И на сегодняшний день, к слову сказать, в НПФы перевели уже около 12 миллионов человек, что достаточно много, согласитесь, и накоплено обязательств, вот этих вот взносов, которые уплачены и у нас на пенсионных счетах отражены в Пенсионном фонде России на сегодняшний день, около 16 триллионов рублей.
То есть каждый из вас так называемую "выписку счастья", извещение из Пенсионного фонда России, и посмотреть пенсионные накопления.
Пенсионные накопления – это живые деньги, которые наследуются, и которые вы можете переводить.
Но не о них сейчас речь, чуть позже. А вот в нижней части этого письма – сумма расчетного пенсионного капитала. Расчетный пенсионный капитал – это основная часть трудовой пенсии, основное тело, так сказать. И вот этот расчетный пенсионный капитал, каким он будет к моменту выхода вашего на пенсию, только от него будет зависеть размер пенсии. То есть, мы делим этот расчетный пенсионный капитал на период дожития, с 2013 года 228, или 19 лет, и получаем размер страховой части пенсии. Как мы понимаем, у всех он разный, потому что у всех разные зарплаты и у всех, кстати говоря, различное количество мест работы. Кто-то подрабатывает, кто-то… даже на трех работах люди умудряются зарабатывать, и вот все три или два работодателя платят деньги, которые капают на этот один счет и отражаются на нем. Ежегодно расчетный пенсионный капитал индексируется на инфляцию, закон 173-й "О трудовых пенсиях", предписывает индексировать, и, таким образом, этот расчетный капитал не сгорает. И этих обязательств, как я уже сказал, накоплено 16 триллионов рублей.
ПРОНЬКО: Сумма очень серьезная, да.
ЛЬВОВ: Много, да. Это полтриллиона долларов, на секундочку если подумать.
И вот, нам говорят: "А давайте-ка, друзья, изменим просто пенсионную формулу и возвратимся к советской". То есть будем рассчитывать пенсии по стажу, как было в 2001 году. Но тогда вся накопленная сумма обязательств становится ненужной. Не говоря уже о том, что все те траты, которые эти десять лет производились на пенсионную систему, тоже не нужны, мы их аннулируем, обнуляем, отлично, все. Никто, правда, за это не ответит, разумеется. Ну, ничего, обнулили. А вот эти 16 триллионов рублей? Пардон, у каждого из нас разная сумма. На каком основании я, кто-либо еще должен отказаться от тех денег, которые я и другие граждане заработали себе?
ПРОНЬКО: Да, я согласен.
ЛЬВОВ: На каком основании? Без референдума…
ПРОНЬКО: Я вообще не хочу им давать денег, пильщикам, этим любителям попилить.
ЛЬВОВ: Да. Если я заработал себе пенсию страховую в 15 тысяч рублей, условно, разумеется, почему я должен уходить на "среднюю температуру по больнице"? Потому что когда будут считать по стажу, зарплата неважна, и мне начислят ту самую среднюю 8900. (Я говорю в условных цифрах, на сегодняшний день). И почему у всех мотивацию отменяют, мотивировка обнуляется?
ПРОНЬКО: То есть вся инициатива Минздравсоцразвития и Исаева сводится к тому, что – назад в "совок". Или вперед в "совок". Нет, вперед, получается, в "совок", да? И обезличивание денег.
ЛЬВОВ: Обезличивание, да. Это аннулирование обязательств, отмена всего действовавшего до сих пор законодательства, списание всех обязательств со стороны государства.
При этом это не обсуждается, это ведь между прочим как бы: давайте, мы поменяем пенсионную формулу. А то, что за этим следует списание половины триллиона долларов – об этом просто не говорится.
Вот что, там, дефолт Греции! Посмотрите разницу. Вот такой вот внутренний дефолт.
И шаг второй, наконец, который меня просто выводит из себя, мягко говоря. В последние месяцы мы слышим следующее предложение. Негосударственные пенсионные фонды работают недостаточно хорошо, они зарабатывают малую доходность, эта доходность не покрывает инфляции, и вообще большая часть людей у нас неактивна, пассивна, ничего выбирать не хочет. Это все, разумеется, противоречит динамике: мы уже 12 миллионов человек привлекли. Без помощи того же Минздрава, к слову сказать, он нам не помогает, а только мешает такими разговорами. Тем не менее, звучат безосновательные речи о том, что мы не обеспечиваем сохранность средств, и надо дать людям возможность перевести живые наследуемые деньги, пенсионные накопления, на страховую часть пенсий, то есть в тот самый расчетный пенсионный капитал. Люди, мол, добровольно откажутся от своих живых денег, переведут их в расчетный пенсионный капитал, мы эти живые деньги отдадим нынешним пенсионерам… А, к слову сказать, этих живых денег – 1 триллион 400 миллиардов рублей на сегодняшний день. Мы, мол, им выплатим текущим пенсионерам, отразим у людей в виде расчетного пенсионного капитала на страховой части пенсий, который будем ежегодно индексировать по инфляции.
Но вот эти два "гениальных" предложения ведь вступают в легкое противоречие: мы ведь отменяем расчетный пенсионный капитал! Мы ведь весь его обнуляем, потому что будем начислять пенсию по стажу. Так ведь? Так. Таким образом, мы привлекаем у людей деньги живые, выплачиваем их, потом все свои обязательства списываем, аннулируем – все, это называется дефолт.
ПРОНЬКО: Александр, я их могу понять: они провалили пенсионную реформу, у них дырища в виде дефицита бюджета ПФР. Ребятам надо что-то делать. Можно сколько угодно убаюкивать через пропагандистские свои каналы, что здесь все замечательно и хорошо, впереди декабрь и впереди март, я их понимаю, опять-таки. А дальше я вот с ними официально и неофициально со многими разговариваю, и они говорят, что, мол, понимаешь, ты рассуждаешь с позиции среднесрочного инвестирования, а у нас инвестирование, в лучшем случае, вообще все размышления – на год, максимум. Все! И, может быть, Минздравсоцразвития и Исаев пытаются как-то там дальнейшее просмотреть, но, конечно, это попахивает…
Это был Александр Львов… Виталий, ваш взгляд?
ПЛОТНИКОВ: Я бы хотел добавить к ретроспективе происходивших событий, которую Александр так здорово описал, два очень важных события из разряда того, чего не случилось, чего так ждали. Это очень важно, и чуть ниже, я уверен, мы упремся в эти два обстоятельства.
Первое. Не хватило десяти лет – это известная, практически анекдотичная ситуация – для того, чтобы установить правила выплаты этой самой накопительной пенсии, которую начали формировать запуском реформы 2002 года.
ПРОНЬКО: До сих пор нет закона.
ПЛОТНИКОВ: Закона как такового нет, хотя проект по нему прошел первое чтение, лихорадочно. Это наблюдает и сообщество, и эксперты, они видят, в какой спешке сейчас этот закон просто пытаются прогнать через Госдуму…
ПРОНЬКО: Ну, через такую Думу можно прогнать.
ПЛОТНИКОВ: Вопрос в качестве, в том, что будет на выходе, в итоге. Откуда спешка – это тоже совершенно понятно: первый пореформенный миллион пенсионеров должен в двенадцатом году отправиться на пенсию. При отсутствии установленного правила выплаты эти люди отправятся не на пенсию сначала, а в суд, отстаивая право, чтобы им назначили эту пенсию. К сожалению, это так.
Второе, что продолжается столько же времени, если не больше – до сих пор не решен вопрос с профессиональными пенсиями. Это колоссальная проблема, этого уже не скрывает даже Минздрав, опубликованные цифры просто сшибают с ног. Профессиональные пенсии, или досрочные пенсии, как их называют, являются одним из главных факторов дефицита пенсионного фонда. Потому что пенсии, так называемые нестраховые периоды, за которые не выплачивались страховые взносы. То есть деньги для того, чтобы заплатить досрочную пенсию, берутся из средств всей системы. Это колоссальная проблема. Я могу назвать буквально, там, одну-две цифры, которые иллюстрируют, что сегодня происходит в этой сфере. Из всего количества пенсионеров на сегодняшний день 44%... Это цифры Минздрава. Они могут быть неверными, но Минздрав вряд ли будет в этой части завышать… Так вот, 44%, или около 16 миллионов человек – это люди, получающие пенсию вот с такими нестраховыми периодами, то есть досрочно. Это не только Крайний Север, вредность и опасность – таких 10,5 миллиона человек. Но это также инвалиды, это также пенсия по случаю утери кормильца. Это меньшинство абсолютное. Главную проблему составляет вот это.
Следующий фактор, который также не разрешен на сегодняшний день, и он является вторым при формировании дефицита, или проблем, я бы так сказал, Пенсионного фонда России – это известная проблема: как быть с работающими пенсионерами? В России, как известно, работающие пенсионеры – тема непопулярная для обсуждения, ее стараются замалчивать…
ПРОНЬКО: Нет, ее обсуждают с одного только угла. Вот я вчера тоже наблюдал это обсуждение.
ПЛОТНИКОВ: Да.
ПРОНЬКО: Обсуждение небезызвестных товарищей.
ПЛОТНИКОВ: Если особенно в программе "Сухой остаток" мы говорим сухо, без эмоций, о том, что это такое, что это за фактор… Минздрав, кстати, приводит статистику: 73% людей ушедших на пенсию досрочно, вот тех самых, о которых говорилось чуть выше, они продолжают работать. То есть, получая при этом досрочную пенсию, на которую взяты деньги из совокупных денег системы, и получая зарплату. В свою очередь, еще одна любопытная цифра, из них же три четверти продолжают работать ровно на тех же местах.
Мировая практика знает разные способы решения этой проблемы. Причем цивилизованная мировая практика. Если работаешь, то пенсию, извини, не получаешь – ну, потому что у тебя есть источник дохода. Отложенная пенсия тебе будет потому проиндексирована, и ты будешь получать больше. Есть смежная схема – когда не все получаешь, а только часть, и все сможешь получить потом. То есть при этом из системы не вычерпываются деньги сегодня в пользу тех людей, у кого есть источник дохода.
Понятно, почему не любят это обсуждать: потому что уж больно такая тема, что ли… социально трепетная, я бы так сказал.
ПРОНЬКО: Да, и особо дивидендов популистских не заработаешь.
ПЛОТНИКОВ: Не заработаешь. А предлагать решения, финансовые решения, в такой трепетной социальной теме как-то у нас не принято.
С финансовой точки зрения вот эти два фактора давят на пенсионную систему страны с просто потрясающей силой, и вот эти проблемы не решаются. Более того, известна – и это я тоже хочу добавить к ретроспективе – дискуссия продолжительностью в год, такая уже накаленная и обостренная, она была запущена известным докладом Минздрава годичной давности: итоги пенсионной реформы и так далее в условиях финансового кризиса. В докладе была передернута масса цифр, оценок и выводов, не следующих из поданной информации. Этот доклад, собственно, и стал неким спусковым крючком к тому, чтобы запустить вот эту кампанию по модернизации того, что было сделано неверно изначально, когда работа по внедрению пенсионной реформы была заменена декларациями.
ПРОНЬКО: Стопроцентно согласен.
ПЛОТНИКОВ: И сегодня предполагается попытка очередными декларациями подменить реальное предложение по улучшению, действительно, того, что сделано.
ПРОНЬКО: Но вот этот, Виталий, проект назад в "совок" или вперед в "совок", на ваш взгляд, это от отсутствия каких-то других идей или они сами упрощают себе жизнь – или вот что? Я просто хочу понять. В силу того, что господин Исаев "не смог физически" у нас быть на программе, и мы, к сожалению, не услышим его мнения, я хочу вот ваше экспертное мнение понять: чего они делают-то?! Правильно ведь Александр сказал, что надо было повысить мотивацию, персонифицировать все, мотивировать работников, платить вбелую, вчистую – все логично, все понятно. Зачем принимать алогичные решения?
ПЛОТНИКОВ: Ну, вы знаете, опять же из прошлого, многократно изруганный и экспертами, и нами, и мы прикладывали руку к этому в свое время, ну, по реальным поводам, господин Зурабов Михаил Юрьевич известный, который возглавлял ПФР, и при непосредственном участии которого, собственно, внедрялась вот эта вот колоссальная система персонального учета, еще целый ряд вещей запускался… Собственно, он, так или иначе, входит в число тех, кого считают основателями вот этой пенсионной реформы, вместе с Дмитриевым и еще рядом товарищей. Так вот, многократно изруганный Зурабов с позиции сегодняшнего дня, окидывая взглядом прошлое, он участвовал в делах, которые оказались практически сделанными. Хорошо сделанными или не очень – это вопрос работы.
ПРОНЬКО: И была ли у него возможность завершать эти дела до конца.
ПЛОТНИКОВ: Думаю, не очень. Хотя в то время, благодаря, может быть, его личности, ПФР был сильной структурой. Сегодня он скорее выглядит как структура зависимая.
ПРОНЬКО: Очень коротко скажу, почему я такую реплику высказал: я имел в виду монетизацию. То, что он задумал, было абсолютно правильно, абсолютно необходимо. С точки зрения финансов, с точки зрения государственной политики. Но вы посмотрите, как потом девальвировалась, выхолостилась эта реформа из-за страхов, опасений. Они ведь хотят, чтобы их любили. Я в данном случае имею в виду не Зурабова, а тех, кто выше него стоял. И как этот человек, действительно, мягко говоря, был обруган. Ну, в итоге, ладно, хоть послом стал.
ПЛОТНИКОВ: Возвращаясь к вопросу от личности Михаила Юрьевича, который, безусловно, остался в пенсионной истории и неплохо там выглядит. Какую же все-таки задачу решают?.. Это, правда, взгляд, безусловно, субъективный, но, так скажем, экспертный… Мне печально, что по всем признакам происходящего сейчас цинично решается финансовая задача. Что происходило в последние несколько лет, на что обратили внимание аналитики и эксперты?
Все эти популистские индексации пенсий, которые происходили, которые, безусловно, важны для людей, тут возражений нет, но экономически они были абсолютно неоправданны, они были вне экономики.
Когда темп роста пенсий на протяжении многих лет, включая кризисный 2008 год, опережал темп роста ВВП страны, это напоминало пресловутую гонку вооружений, когда мы надорвали себе все места.
ПРОНЬКО: И тогда, кстати, многие предупреждали об этом.
ЛЬВОВ: Да, да.
ПРОНЬКО: Вспомните реплики того же Кудрина.
ЛЬВОВ: Экономику сложно обмануть, уж больно это штука объективная. Так вот этот перегретый пузырь пенсионный, если выражаться терминами инвестиционными, он уже жжет сильно, и теперь его надо сдуть. И то, что мы наблюдаем, очень напоминает поиски способа того, как его сдуть. То есть как фактически снизить, уменьшить эти обязательства способами внешне незаметными сейчас. Особенно незаметными для подавляющего большинства людей, которые станут заметными со временем. И вот тут я согласен с Александром, с тем, что он сказал: это создание возможности для аннулирования неких обязательств перед гражданами. Да, сейчас это видно, что если еще не происходит собственно аннулирование, то идет создание возможности для этого и подготовка осуществления этого за цветистыми фразами, лозунгами и декларациями. Подспудная работа идет в этом направлении. Похоже на то, потому что обязательства набрали много.
ПРОНЬКО: Вот я сейчас, действительно, вспомнил слова Александра. Я в силу определенных своих профессиональных обязанностей вынужден отслеживать, являясь автором, ведущим и журналистом, как происходит сток разной информации и внушение о том, что УК и НПФ – это нечто недоходное, непонятное, непрозрачное. В последнее время это прямо действительно – шлейф такой. Я не знаю, я никого не хочу обвинять в том, что это преднамеренно или, знаете, как часто у нас в России бывает – это такое случайное совпадение, но "совпадение" есть.
ПЛОТНИКОВ: Это очень выгодный такой тезис. Хотя, что говорить много слов – ведь достаточно привести три цифры и не надо распинаться. Они известны, эти цифры, они лежат на поверхности, их легко увидеть. Три цифры. Накопленная доходность негосударственных пенсионных фондов, усредненная, начиная с 2004 года, то есть с того года, когда фонды вступили в рынок обязательного пенсионного страхования. Так вот, эта накопленная доходность – порядка 106%, плюс-минус один пункт. Доходность "ВЭБа", государственной управляющей компании, за тот же период…
ПРОНЬКО: Доходность "молчунов", другими словами.
ПЛОТНИКОВ: …Или доходность, да, которая была заработана для "молчунов": около 70%. Не к стыду "ВЭБа", он работал в таких условиях, когда по закону был обязан размещаться в государственных бумагах. Тем не менее, это так. Инфляция ровно за тот же период, это, наверное, тот единственный показатель, с которым вот эти две цифры теперь нужно сравнить: 75%. И можно больше никаких лозунгов не говорить. Назовите три цифры, назовите их честно – и тогда станет ясно, кто для кого зарабатывал деньги. Расскажите людям о том, что ПФР при управлении пенсионными накоплениями людей и негосударственные пенсионные фонды находятся в абсолютно разных условиях. В 8-м году у ПФР тоже были убытки по пенсионным накоплениям. ПФР может допускать эти убытки, негосударственные пенсионные фонды не могут этого делать. Объективно понятна мощь ПФР и государства, стоящего за ним, и мощь частного рынка. Я не хочу сказать, что мы такие бедные, обиженные судьбой, но, тем не менее, все равно несоизмерима эта мощь.
Если те, кто комментирует результаты рынка, будут просто называть цифры, люди, которые хотят думать, они сами сделают нужные выводы и все интерпретируют.
ПРОНЬКО: Александр, допустим, они реализовали, Минздравсоцразвития, Исаев и так далее, все, что они задумали. Дальше, по вашему мнению, что будет происходить?
ЛЬВОВ: Если вот эта двухходовка будет произведена…
ПРОНЬКО: Она может превратиться в многоходовку, то есть последовательную такую комбинацию.
ЛЬВОВ: А она даже не понадобится. Если, по крайней мере, "молчунов" для начала, а их все-таки еще больше 70%, переведут по умолчанию…
ПРОНЬКО: Все-таки солидная очень цифра.
ЛЬВОВ: …На страховую часть пенсий… Причем что значит по умолчанию? Ведь никто из людей не помнит, что два года назад, например, всех людей переводили в расширенный инвестиционный портфель. А ведь это тоже сделали по умолчанию. То есть, чтобы остаться в консервативном инвестиционном портфеле государственной управляющей компании, тем самым "молчунам" надо было придти в Пенсионный фонд и написать заявление. Кто-нибудь помнит какие-нибудь рекламные компании разъяснительные, что вот, мол, приходите-ка и пишите-ка заявление, и зачем оно вообще надо? По всей стране 30 человек только пришло. И они написали заявления о том, что они хотят остаться в консервативном портфеле. А всех остальных по умолчанию перевели в расширенный инвестиционный портфель.
ПРОНЬКО: Тридцать человек!
ЛЬВОВ: Да, около того.
ПРОНЬКО: Я просто хочу заострить внимание на этом.
ЛЬВОВ: Для оставшихся расширили инвестиционную декларацию государственные управляющие компании во "Внешэкономбанке", и государство уже направило эти деньги туда, куда посчитало необходимым.
Вот имея такой опыт за спиной, скорее негативный, чем позитивный, потому что когда людей по умолчанию переводят, это скорее негатив, несложно предугадать, что и на страховую часть пенсий их тоже могут перевести просто по умолчанию.
ПРОНЬКО: Не станут утомлять, да. Зачем беспокоить народ?
ЛЬВОВ: Да, а чтобы, наоборот, остаться в живых деньгах, надо будет написать заявление. А если не останешься, то мы тебя переведем. Можно этого ожидать. Но дело в том, что назад-то ходу уже не будет. Если ты по своей ли воле, по умолчанию ли перейдешь в расчетный пенсионный капитал, который потом аннулируют просто, то, извини, назад ходу нет. Вот то, чем это грозит.
Причем еще один такой нюанс. У нас в стране ведь очень сильна дифференциация доходов, да? И вот я специально даже подобрал цифры: у нас зарплату выше 30 тысяч, по последним данным Росстата на май месяц, получают 19,7% населения. Ну, 20% пускай, округлим. Что это значит? Что для 80% населения пенсионные накопления – это, по сути, единственный доступный для них инвестиционный ресурс. И наследуемый ресурс, подчеркиваю. То есть я каждый месяц, как и все мои коллеги, подписываю документы на выплату правопреемникам. По сути, не дай бог, в случае смерти для большинства, для 80% населения, выплата этих накоплений детям, супругам и так далее, то есть ближайшим родственникам – это тот единственный вид наследования, который, кроме квартиры, грубо говоря, у них бывает. Учитывая, что на сегодняшний день уже на накоплениях суммы достаточные скопились, я имею в виду людей 1967 года рождения и моложе, и по 80, и по 100, и по 150 тысяч, все это, вообще-то, странно.
Вот предлагаю людям задуматься. Хотите ли вы отказаться от живых денег, которые вы сможете потратить в свою пользу или которые в случае, не дай бог, вашей смерти будут выплачены вашим детям?
ПРОНЬКО: Что вы выбираете?
ПЛОТНИКОВ: Хотите ли вы отказаться от них и отдать их в никуда, по сути?
ПРОНЬКО: 65-10-99-6 (код Москвы – 495), www.finam.fm – это наши средства коммуникации. Пожалуйста, ваши реплики. Вот Александр Львов сейчас четко сформулировал вопрос к вам, да? Что вы выбираете? Более 70% из вас молчат. Реализует Минздравсоцразвития с депутатами-единороссами, в частности с Исаевым, это намерение? Я не знаю. Это министерство достаточно всесильное, хочу я вам сказать, это очень сильные лоббисты, они умеют доказывать свою правоту. Но в данной ситуации все-таки скрипка первая не за ними, а за вами! Пока. Ведь, если я правильно понимаю, человек, написавший заявление о переводе, пойдя в ПФР и написав такое заявление… В любой НПФ или управляющую компанию! Мне вообще без разницы, в какой вы будете переводить фонд или управляющую компанию, сами изучайте… Кстати, опубликована ведь уже отчетность за девять месяцев. То есть можно посмотреть, можно проследить, можно… голову включить и принять решение! Или вот как сказал господин Львов: ну, обезличат вас и все.
Мы ни в коем случае не агитируем вас за советскую власть! Боже упаси! Как говорит господин Путин, в нашем государстве с государством не шутят. Но хочется, чтобы и государство, знаете, не устраивало лохотрон с собственными гражданами. Реформу провалили, дефицит мощный, не решили вопрос по досрочным пенсиям. Как, не знаю, кипятка, боятся повышения пенсионного возраста! Просто шарахаются от этого!.. Но, кстати, сегодня в "Ведомостях" очень хорошая статья была опубликована по поводу инициатив господина Путина и того, чем это чревато для нас, налогоплательщиков. Например, очень мощные лоббисты хотят вернуть налог на продажи. Ну, такие ребята "умные"! Причем сам Владимир Путин в свое президентство в 2002, по-моему, году, могу ошибиться, ну, в начале нулевых, это решение отменил, отказался от всяких других налогов и ввел плоскую шкалу. Абсолютно было здравое решение. Не знаю, как господин Путин будет реагировать на возобновившиеся вот эти инициативы, которые вокруг него очень интенсивно сейчас муссируются. И, по-видимому, лоббисты серьезно задумали это осуществить. Открывайте "Ведомости", находите эту статью и читайте.
65-10-99-6 (код Москвы – 495), www.finam.fm, Александр Львов, заместитель исполнительного директора НПФ "ВТБ Пенсионный фонд", и Виталий Плотников, председатель правления Первого национального пенсионного фонда, здесь, в "Сухом остатке", на "Финам FM".
Владимир пишет: "А как же программа софинансирования? Это же прямая подстава всех тех людей, которые переводили и переводят свои деньги на свой пенсионный счет!"… Что скажете? Это вот, по-моему, тысяча на тысячу.
ПЛОТНИКОВ: Да-да, это действительно именно эта программа. Этот вопрос в связи с развернувшейся дискуссией, а она ведется с недомолвками, и люди не понимают, задается часто: что будет, если это произойдет? Я все-таки оптимист в этой части. Средства на софинансирование учитываются в составе накопительного счета обособленно. То есть они не смешиваются с остальными средствами. И, будучи оптимистом в этой части, не допуская, что до такой степени цинично можно поступить, я уверен, что эти деньги будут вычленены и за человеком останутся, в любом случае. Хотя, наверное, можно допустить любые варианты.
ПРОНЬКО: Людмила пишет: "Если я перейду в частный ПФР…" Не ПФР – НПФ. Людмила, давайте финансовую грамотность свою повышать. ПФР – это весь Пенсионный фонд Российской Федерации. "…Какие здесь риски? Государство уже не заберет хотя бы 6%. А еще какие бонусы? Или здесь могут позариться на это? Спасибо"… Какие риски, Александр? Вопрос профучастнику.
ЛЬВОВ: Вы знаете, на сегодняшний день рисков в негосударственных пенсионных фондах не было замечено. Если припомните, то пока еще ни одно застрахованное лицо не потеряло свои деньги в негосударственных пенсионных фондах. То есть такого просто не было. О чем мы говорим?! То есть я понимаю, если бы исчезли деньги, ушли куда-нибудь, и люди остались бы без выплат, без пенсионных накоплений, они получили письма, а там ноль или меньше, чем было в прошлом году, тогда, конечно, об этом следовало бы говорить и искать пути решения. Подобно тому, как в банковскую сферу в 1998 году пришлось вводить страхование вкладов, АСВ. В случае с негосударственными пенсионными фондами механизм контроля построен столь многоярусно… То есть у нас ведь каждая платежка подписывается даже не одним человеком, а тремя, по сути, разными организациями. Контроль за нами, я считаю, установлен…
ПРОНЬКО: Тотальный!
ЛЬВОВ: …Тотальный, да. Если бы у Минздрава были факты того, что эти деньги куда-то ушли по чьему-то сговору, об этом непременно бы уже сообщили по "Первому каналу", второму каналу и по "НТВ" в придачу.
ПРОНЬКО: Ой, там машина работает быстро, да.
ЛЬВОВ: Так что не вижу пока оснований для таких вот вещей.
ПРОНЬКО: Вечер добрый, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Александр. У меня очень важный вопрос. Он основан на фактах именно по фильму "Спросите Синди", США, это реально в фильме, это не подлежит даже сомнению.
Допустим, человек в трудную минуту решил обналичить свой пенсионный фонд, взять для чего-то. Неважно, для чего, для бизнеса или для того, чтобы уехать из страны. Может он обналичить свой пенсионный фонд, взять эти деньги, которые он честно вкладывал в пенсионный фонд, и пустить их куда-то на свое дело?
ПЛОТНИКОВ: Если речь идет о пенсионных накоплениях нынешних, о которых, собственно, мы говорили в первой части программы, то, безусловно, нет. Это деньги могут быть использованы по своему целевому назначению исключительно, то есть на получение потом пенсии. То есть обналичить их нельзя. Хотя в чем-то слушатель прав, где-то порядка года назад, может быть, чуть больше, с подачи ряда экспертов, в том числе, по-моему, Минздрав как-то так, в общем и целом, поддерживал эту идею, появилось предложение о расширении возможностей управления со стороны гражданина этими средствами. Такая форма обсуждалась и предлагалась.
ПРОНЬКО: Но пока это никак не оформлено.
ПЛОТНИКОВ: Да. Под залог суммы, накопленной на пенсионном счете, можно было взять кредит в банке, например.
ПРОНЬКО: Да о чем мы говорим, если они реализуют то, что вот они наметили!
ПЛОТНИКОВ: Да, но это действительно экзотика, это уже, так скажем, бантики на праздничной коробке, а у нас с коробкой еще не все в порядке.
Иначе обстоят дела с негосударственным пенсионным обеспечением, с добровольным. Там гарантий и возможностей у человека больше. В частности, там по закону гарантировано право расторгнуть договор в любое время, пусть, там, с какими-то небольшими потерями, но эти деньги, как слушатель говорит, обналичить, получить и использовать на какие-то другие цели.
Естественно, вряд ли стоит приветствовать, такие решения, потому что пенсия это такая штука, которая случится обязательно и случится именно в тот момент, когда ни сил, ни финансовых возможностей поддерживать себя в старости иных уже может и не быть. И, скорее всего, у 80% граждан их и не будет. А текущая проблема, из-за которой эти деньги обналичиваются, может быть решена несколькими способами наверняка, и лучше не жертвовать вот этой последней надеждой.
ПРОНЬКО: Александр, будете чем-то дополнять? Или идем дальше?
ЛЬВОВ: Нет, я только заметил бы, что в части негосударственного пенсионного обеспечения можно всегда получить выкупную сумму, как верно замечено, при расторжении договора, а по той причине, что при уплате взносов на негосударственное пенсионное обеспечение есть налоговые льготы, то есть ты на входе не платишь налогов, это всегда выгоднее, чем депозит, например, или тот же ПИФ. ПИФ – это рисково, а депозит – это всегда недоходно, потому что прежде чем занести на депозит, ты платишь 13% с этой суммы, и никогда тебе банк не отобьет даже эти 13%. А плюс еще инфляция случится.
Поэтому накапливать деньги на пенсионном счете негосударственного пенсионного обеспечения всегда выгоднее в этом смысле. Потому что нет налогов.
Соответственно, если петух жареный все же клюнет, то логичнее и вполне разумно эту выкупную сумму получить и использовать. Ну, мало ли что бывает. Бывает и пожар, и потоп, и болезнь.
ПРОНЬКО: Ну, по тому назначению, которое будет необходимо погасить.
ЛЬВОВ: Да-да-да, конечно.
ПРОНЬКО: 65-10-99-6 (код Москвы – 495), www.finam.fm, "Пенсия по-российски. Государство решило объявить "день всепрощения", это "Сухой остаток" на "Финам FM", у нас здесь Александр Львов, заместитель исполнительного директора НПФ "ВТБ Пенсионный фонд", и Виталий Плотников, председатель правления Первого национального пенсионного фонда.
Елена пишет: "Мы всей семьёй доверяли государству, посчитали, что Пенсионный фонд с умом распорядится нашими накоплениями, да и заморачиваться не хотелось". Но вот дальше, я так и не понял, продолжает семья Елены доверять государству или нет. Но больше всего меня настораживает вот эта фраза – заморачиваться не хотелось.
ПЛОТНИКОВ: А это главное…
ПРОНЬКО: Ой-ой-ой! Вот, понимаете, пишете вы, там, про "совок", собес… Вот они, ребята, вот они эти 70 лет! Вот итог: не хочется заморачиваться.
ПЛОТНИКОВ: Это главный мотив в поведении "молчунов". К сожалению, при успехе таких акций, как расширение инвестиционного портфеля, в первый раз она была проведена и получилась, не исключена вероятность проведения их и в будущем.
Древний принцип: молчание – знак согласия. Но он обычно используется в ситуациях, когда это молчание не привносит элементов ухудшения ситуации или риска.
В нашем же случае этот принцип применятся строго наоборот. Помещение "молчунов" по умолчанию в расширенный инвестиционный портфель – это навешивание на них рыночного риска. Потому что в этом расширенном портфеле уже содержатся рискованные ценные бумаги, а согласия на это не было.
ПРОНЬКО: То, о чем говорил Александр, да? То есть 30 человек всего лишь озадачились, а все остальные не заморачиваются.
ПЛОТНИКОВ: Не заморачивались, это правильное слово, модное и понятное всем. Так вот это самое незаморачивание в будущем сулит как раз результат абсолютно обратный.
ПРОНЬКО: Вечер добрый, вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей, и у меня два вопроса.
Первый вопрос касается следующего. Я не знаю, насколько это скоррелировано с ПФР, но вот, предположим, у меня, условно, в банке 500 тысяч. Не дай бог, что-то со мной случается, и я хочу эти деньги передать по наследству, там, сыну, дочери. В будущем сохранится ситуация, что они автоматически переходят? Второй вопрос: где, кроме ПФР, можно хранить собственные деньги? То есть, чтобы не надеяться на государство в данном вопросе. Спасибо.
ПРОНЬКО: Да, спасибо… Александр.
ЛЬВОВ: Вопрос сложный. Деньги-то в банке, а ПФР к банкам отношения не имеет. То есть я бы так интерпретировал этот вопрос: возможно ли накапливать деньги на старость, скажем так, где-то, кроме ПФР?
ПРОНЬКО: Вот именно так, я думаю, и хотел выразить наш слушатель свой вопрос.
ЛЬВОВ: Вы знаете, мы вот только что про это сказали. То есть, под каждый продукт есть свой магазин. Вот под продукт пенсионного обеспечения есть негосударственные пенсионные фонды. И есть отдельный федеральный закон, 75-ый, о негосударственных пенсионных фондах, в котором оговорены льготы, позволяющие участникам получать более высокую, скажем так, маржу, то есть более высокие деньги, на выходе. Это разумно. Есть три вида накоплений: краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные. Вот пенсионные деньги – это долгосрочные деньги. Под это законодатели разрешают не платить деньги на входе, не платить налоги. Более того, если человек сам вносил взносы за себя, он и на выходе подоходный налог не платит.
ПРОНЬКО: Ну, вот они, конкретные факторы.
ЛЬВОВ: Да, и эти деньги всегда остаются в собственности человека, а в случае чего, если что-нибудь с ним случается, они переходят по наследству в общем порядке, установленным Гражданским кодексом, его детям, супругу, супруге и так далее. То есть тому человеку, кому он их доверит.
ПРОНЬКО: Заберите деньги, господа, из "ВЭБа", перестаньте быть "молчунами", возьмите на себя ответственность. Возьмите и заморочьтесь! Это ваши деньги, которые вы за-ра-бо-та-ли! Понимаете, это деньги ваши – это не их деньги! А они предлагают очень интересные маневры. Ну, можно, Людмила, не заморачиваться. А потом в курилках, на кухнях, в эфире, где угодно можно критиковать, что вот они, гады такие!.. Вот у вас вопрос стоит конкретный – ну и решайте его. Вот и все.
Вечер добрый.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Павел зовут. Вы знаете, Юрий, во-первых, хочу вас поблагодарить. Благодаря вам, совсем недавно, буквально, мы перестали быть "молчунами", поддались на ваши уговоры. Я хотел задать вашим гостям следующие вопросы.
Скажите, пожалуйста, по поводу тех 6%, которые в негосударственный пенсионный фонд мы перечисляем: облагаются ли налогом эти деньги? Как я знаю, в негосударственном пенсионном фонде те деньги, которые мы сами себе откладываем на пенсию, те налоги, которые работодатель с нас забирает, эти деньги можно через налоги обратно вернуть. Вот не облагаются ли налогом эти 6%? И второй вопрос. Насколько все-таки перевод этой накопительной части в негосударственный пенсионный фонд нас защищает от того, что хотят сделать наши замечательные депутаты, Минздравсоцразвития в частности?
ПРОНЬКО: Да, спасибо… Второй вопрос очень мне нравится: займется ли государство экспроприацией? Оно ведь любит у нас этим заниматься.
ПЛОТНИКОВ: Первая часть – она совсем простая. По смыслу, не по форме, страховые взносы сами по себе являются налогом, поскольку они являются обязательными. Платит их не гражданин, а работодатель, сверх зарплаты гражданина. Поэтому, конечно, налог на "налог", то есть на страховые взносы, не применяется и не удерживается. То есть, сколько перечислили, столько и зачисляется.
Вторая часть вопроса, конечно, поинтереснее.
ПРОНЬКО: Да, знаете, ее можно так переформулировать: вас ликвидируют? Заберут у вас все или нет?
ПЛОТНИКОВ: Никто, наверное, не ответит на этот вопрос. Во всяком случае, никакие аргументы между серьезными людьми не будут считаться исчерпывающими в данном случае. Поэтому и я не стану отвечать на это вопрос. Я просто подмечу один нюанс, который отличает положение "молчуна" от положения того человека, который за счет уговоров Юрий перестал таким быть все-таки.
ПРОНЬКО: Я бьюсь за НПФы и УК, потому что я убежден в том, что вы – это не просто завтрашний день, вы сегодняшний день. Вот три года этому проекту – три года я за это бьюсь. Мне периодически стыдно бывает за то государство, которое выхолащивает здравые абсолютно идеи. Знаете, можно вообще пойти дальше и рассматривать с точки зрения пенсионного обеспечения гигантские, очень вкусные темы, например, длинных денег. У нас страдает президент оттого, что их нет, у нас страдает премьер от этого… Не знаю, конечно, насколько искренне они страдают, но бизнес-то точно от этого страдает. Можно пойти дальше и радикально поступить – приватизировать пенсионную систему. Вот сейчас объяви это в России – мне кажется, вообще вой поднимется – скажут: "Вы чего?! Вы вообще больные на голову, что ли?!" А ведь это нормальное явление, это работает! Но готовы, не готовы – не знаю.
Я устал на самом деле оттого, что когда ты людей действительно призываешь думать… А я еще раз подчеркну: я вас не призываю конкретно куда-то идти. Игроков – масса, выбирайте сами. Но просто вы думайте и принимайте решения, а не отдавайте им, вот этим вот товарищам, все на откуп.
Вот я читаю ваши письма – здесь вы все, конечно, такие смелые. Я надеюсь, вы и по жизни такие. Марк пишет: "Чиновники готовят очередное кидалово, а СМИ (за редким исключением) и оппозиция молчат! За двадцать с небольшим лет который раз уже нагло отбирают народные деньги. Получается, что ничего не изменилось: белые приходят – грабят, красные приходят – опять, понимаешь ли…"
Вот я хочу вам, Марк, сказать о том, что говорил Александр: ничего такого подобного, еще пока они у вас ничего не отобрали, и вы сами принимаете решение о том, остаться, и вас кинут, либо не оставаться. Вот и принимайте решение. И все, и дальше уже никто не сможет ничего изменить… Нет, ну, конечно, если они радикально не поступят и вообще все не ликвидируют. Но я не знаю, кто из них на такое решится. Потому что я вот, знаете, смотрю – здесь и Людмила спрашивает: "В качестве ликбеза: может ли 6%, переданные в НПФ, забрать обратно государство?"
ЛЬВОВ: Ну, забрать…
ПРОНЬКО: Забрать, Александр, забрать, да!
ПЛОТНИКОВ: Известно, что государство может все, надо только закон принять соответсвующий. Но трудно это.
Я как раз не договорил о том нюансе, который отличает положение человека ушедшего из системы, из ПФР, от "молчуна". "Молчун", оставшись там, на руках не имеет ни одной бумаги, которая свидетельствует о его статусе. Человек, пришедший в негосударственный пенсионный фонд, подписывал договор. А действие договора, как известно, дополнительно регулируется еще и гражданским законодательством. Попробовать задним числом аннулировать такой юридически значимый документ, как договор, даже специально принятым законом – это отдельная процедура, она крайне сложная, она во многом подрывает основы гражданского законодательства. Поскольку придание закону обратной силы, придание обратной силы любым принятым обязательствам – это очень сложная процедура, как юридически, так и политически очень сложная. Вот вроде бы нюанс, одна бумажка, где написаны права и обязанности, да? Но в одном случае она есть, а в другом случае ее нет.
ПРОНЬКО: Дмитрий пишет: "Очередной "народный фокус". А вы, Юрий, спрашиваете, почему граждане России не верят в фондовые рынки. Государство одно поколение обманывает по нескольку раз. И уже становится не важно, что фондовый рынок, возможно, как раз реальная альтернатива, хотя и относительная. Сегодня ты владеешь акциями "ЮКОСа", и всё отлично, а завтра эти акции не стоят ни копейки. Сегодня ты учувствуешь в "народном IPO", а затем акции теряют за несколько лет 50%. Сегодня ты перевёл средства в НПФ – а завтра НПФ окажутся "неэффективны", и даже их средства перетекут в бюджет и испарятся. Доверие утрачено на несколько поколений". Вот так пессимистично смотрит на ситуацию Дмитрий.
ЛЬВОВ: А можно мне немного развеять этот пессимизм, сложившийся к концу вечера?
ПРОНЬКО: Да-да-да, давайте, а то у нас на самом деле к концу программы вообще, да…
ЛЬВОВ: Вот у нас недавно, на прошлой неделе, вышло исследование одной из двух крупнейших страховых инвестиционных компаний "Allianz SE", и там были сравнены, скажем так, 44 ведущих пенсионных систем мира. Российская пенсионная система на 18 месте оказалась. Позади оказались системы Франции, Германии, Японии – то есть ведущих стран, где пенсионная система формируется на распределительном принципе. Вот все распределительные системы, которые нам сейчас хвалят, они остались позади. Еще раз подчеркиваю, это не наше исследование, а исследование германской крупнейшей компании "Allianz SE". И в качестве плюса нашей системы назвали ее сбалансированность за счет наличия нескольких ступеней, скажем так, защиты: есть базовая часть, есть страховая часть и есть накопительная часть. Это позволяет выдержать обязательства, в том числе, в период падения рынков или же падения фонда оплаты труда. Так вот, не хотелось бы с 18-го места скатиться на 44-е, но, тем не менее, сейчас мы выше даже таких развитых стран по данным этой компании.
ПРОНЬКО: Господа, спасибо вам большое.
Понятно, что пятница, вечер, никому мы настроение не хотели испортить. В общем-то, финал программы хороший: пока мы на 18-м месте. Но надо двигаться не вниз, а надо двигаться всегда вверх и поступательно, и логично. Все зависит от вас. В конце концов, эти небожители – они только слуги народа и не более того. Они могут принимать какие угодно решения, но в данном случае все зависит именно от вашего мнения, от вашего шага, от вашего поступка. Останетесь – ваше право. Уйдете, перестанете быть "молчуном", переведете средства в УК или в НПФ – решать вам.
Спасибо всем. Александр Львов, заместитель исполнительного директора НПФ "ВТБ Пенсионный фонд", и Виталий Плотников, председатель правления Первого национального пенсионного фонда, были сегодня у нас в программе "Сухой остаток" на "Финам FM". Хороших вам выходных, ну, и встретимся в понедельник.
