Антонио Фаллико, председатель совета директоров банка "Интеза", рассказал в программе "Курс дня" о проблемах европейской экономики, деятельности ведущих центральных банков и их влиянии на социально-экономическую ситуацию, миграционном кризисе и перспективах продолжения антироссийских санкций.
Синьор Фаллико, здравствуйте! Многих россиян интересует тема европейской экономики. Очень интересен ваш взгляд как итальянского банкира, представителя Старого Света. Сейчас в Европе несколько актуальных тем, одна из них — это миграционный кризис. Чем грозит миграционный кризис для Италии и в целом для Европы с экономической точки зрения?
Массовая миграция, естественно, это большая трагедия. Во-первых, конечно же, с человеческой точки зрения, но также и с экономической. С экономической точки зрения это означает соотношение между местной рабочей силой и мигрантами. В Италии существует очень много политических настроений, которые настроены против такого наплыва. Стоит сказать, что за последний месяц речь идет уже о более 100 тысяч человек за один месяц. Причем люди прибывают из Сирии, Афганистана, из многих других стран, вплоть даже до Сомали. И, естественно, отношение как бы к ним абсолютно неоднозначное, и это действительно может создать большие проблемы, тем более что речь идет, скажем так, о нечестной конкуренции по отношению к рабочей силе.
Если говорить о другой важной проблеме, то, безусловно, это британский прецедент, я назову это так. На мой взгляд, все-таки серьезные такие деструктивные риски в себе несет эта проблема. На ваш взгляд, насколько с политической - и тоже с экономической - точки зрения этот британский прецедент важный? Я напомню, что на последнем саммите ЕС Британия фактически получила особые условия. Если референдум пройдет успешно и британцы скажут, что они готовы остаться внутри Евросоюза, то тогда эта страна будет на каких-то особых правах внутри этого государственного объединения. Что по этому поводу думают в других странах, в частности в Италии, ну и ваше мнение, насколько это опасная история?
Это был своеобразный заинтересованный брак между Великобританией и Евросоюзом, Евросоюзом, который как таковой, на самом деле, можно сказать, не существует. Тут вопрос на самом деле очень простой, то есть опять-таки, с экономической и геополитической точки зрения, чем рискует Великобритания? Великобритания рискует тем, что у нее будут абсолютно другие отношения, например, с рабочей силой, поступающей в Великобританию из других евросоюзных стран. И это волей-неволей скажется, например, на Лондонской бирже.
Есть ли риск, что после того как Британия получить этот особый статус внутри Евросоюза, такой статус захотят получить еще какие-то государства. Потому что сейчас и по Шенгенскому соглашению есть много вопросов, а возможно такие вопросы появятся и вообще по членству внутри Евросоюза, а может быть, и еврозоны?
Несомненно, это влияет на отношения, в данный момент между Великобританией и Европейским союзом, но это может сказаться и на Евросоюзе как таковом, поскольку Евросоюз до сих пор не обладает какой-то политической, экономической, финансовой, денежной единой политикой. Не существует как таковая европейская единая банковская система, так что это, конечно, будет очень серьезный прецедент.
А вообще, если заглядывать в будущее, на ваш взгляд, может ли случиться так, что Европейский союз или еврозона разными способами отсеют как бы все лишнее, все слабое, и останется некое ядро, по примеру тех объединений, которые мы видели в середине XX века, когда только Евросоюз начинался?
Несомненно, это реальная опасность, опасность того, что создадутся разные группы внутри Европейского союза, группа наиболее успешных стран, наименее успешных стран, и самое главное, это может действительно свести на нет все те предпосылки, благодаря которым когда-то был создан Европейский союз.
Но есть все-таки очень сильный институт внутри Европейского союза, ну еврозоны, вернее. Точнее говорить, это Европейский центральный банк. Возможностей, для того чтобы повлиять на ситуацию в экономике в целом, у него, кажется, много, но насколько сейчас эффективна политика Европейского центрального банка, на ваш взгляд, работает ли европейское QE – количественное смягчение и как реагировать вот на эти монетарные стимулы в целом экономике Старого Света? Видите ли вы какие-то перспективные подвижки?
Несомненно, Европейский центробанк в данный момент занимается исключительно денежной политикой, то есть он занимается просто вкладыванием, распространением денежных средств, тогда как кредиты не востребованы ни семьями, ни компаниями, затребованы, различными фирмами. Соответственно, что делает Европейский центробанк? Он просто дает соответственно кредиты другим банкам, которые опять-таки... То есть это все крутится между этими разными банками, но в итоге ни к чему существенному не приводят.
А можно ли говорить, что угроза дефляции по-прежнему нависает над европейской экономикой?
Несомненно, мы присутствуем одновременно при дефляции и в тот же момент дестабилизации всей картины.
Но, тем не менее, многие ждали, что благодаря большому количеству денег, которые Европейский центробанк, можно сказать, печатает, европейская валюта когда-то достигнет паритета с американской, правда сейчас есть опасения, что из-за действий ФРС этого не произойдет. Вот, на ваш взгляд, стоит ли этого ожидать, потому что денег действительно в системе много и вы в одной и в другой?
Все зависит, конечно, от этой сложной системы, которая существует, перед которой, в общем-то, гадать, в общем-то, конечно, дело неблагодарное. Мы до сих пор не осознали, я подчеркиваю, именно мы до сих пор это не осознали, что речь идет о структурном кризисе, не о конъюнктурном. Возьмем, к примеру, то, что происходит в Соединенных Штатах: там тоже большая ликвидность, это официальная статистика говорит, что это привело к увеличению потребления. На самом деле, это увеличение равно всего-то одной десятой процента увеличения, но если посмотреть реально потребление, то, наоборот, оно сократилось. И, к сожалению, Европа ограничивается тем, что подражает системе Соединенных Штатов. Отношения между двумя валютами всегда были очень сложными. Стоит подумать, что понятное дело, когда Соединенные Штаты, когда приходит время, чтобы Соединенные Штаты расплачивались за собственные долги, им выгодно, чтобы доллар в тот момент было особо дешевым. И это мы уже давно поняли, то есть это не сегодняшняя картина, а так, в общем-то, было почти всегда.
Говоря о дальнейших действиях ФРС и Европейского центробанка, можно отметить, что все больше банков переходят к политике отрицательных ставок. Интересно ваше мнение как банкира, действительно таких банков уже много – Япония, Швейцария, Швеция, к чему это ведет в принципе, насколько это деструктивная история для европейского банковского сообщества и вообще экономики.
Это очень серьезный нонсенс, поскольку это главным образом бьет по коммерческим банкам, в том числе и по нашему банку, и понятно, что чисто психологическая реакция у любого человека, у которого деньги находятся в банке, что он начинает меньше доверять своему банку. В общем, это ни к чему хорошему привести не может.
Здесь есть какой-то выход из этой ситуации. Банки рано или поздно, я имею ввиду центральные банки, выведут свои ставки на положительную территорию со временем или же произойдет нечто другое, что стабилизирует систему, и все научатся жить в этой новой реальности, что может произойти дальше?
У меня пессимистическое впечатление по этому поводу, то есть ощущение, что все наши регуляторы как база или Вашингтон, Лондон, то есть все наши обычные регуляторы. не совсем отдают себе отчет о том, каково реальное положение дел. Они, очевидно, не вполне понимают, что необходимо проводить уже какие-то структурные реформы в этом смысле. Мы фактически живем сегодняшним днем, и когда речь заходит о завтрашнем дне, мы просто предпочитаем на это закрывать глаза.
Если говорить о ФРС, то у них похожие проблемы, потому что нет так называемого плана В. На ваш взгляд, есть какой-то выход из сложившейся ситуации? ФРС просто придется продолжать свои стимулирующие меры, что мы видим, как только возникает угроза их прекращения?
Как я уже говорил, уровень наших регуляторов очень низкий. И они не извлекают уроков из всего произошедшего, в том числе из всего того, что происходило до теперешней ситуации.
И в этой связи, я так понимаю, что вы не ожидаете в марте изменения политики Федеральной резервной системы? Они вынуждены будут продолжить свои стимулирующие меры или, во всяком случае, не обещать их ужесточать?
Когда в декабре прошлого года было первое изменение повышения ставок, ФРС заявляла, что в течение 2016 года такого рода изменения будут иметь место еще 4 раза. Сегодня они говорят, что, вероятно, будет еще один скачок в течение 2016 года. Необходимо изучить как следует всю ту систему, которая существует в Соединенных Штатах, несмотря на громкие заявления об увеличении ВВП на 2,7%. Достаточно прожить месяц в Соединенных Штатах, чтобы увидеть собственными глазами, что это не так. Как люди, так и фирмы, соответственно весь бизнес живет совсем по-другому, то есть американская экономика в данный момент, наоборот, замедляется, и это надо иметь ввиду.
Тогда общая тема для нас, но которая, к сожалению, больше разъединяет или мешает и нам, и вам, это тема антироссийских санкций. Ну и наших санкций против тех стран, которые эти санкции ввели в отношении России. На ваш взгляд, есть ли шанс того, что эти санкции уйдут, или просто уже все готовы к тому, чтобы искать обходные способы взаимодействия между двумя странами при наличии этих санкций. Как на это смотрят в Италии, как к этому относитесь вы?
Тема санкций - это тема, которая обсуждается повсеместно и очень часто. Совсем недавно я участвовал в Риме на форуме, в котором участвовал также Давид Фэйн - это фактически тот человек, который в Госдепартаменте США отвечает за санкции. С объективной экономической точки зрения ситуация такова, что санкции необходимо как можно скорее упразднить.
Реальная геополитическая картина такова, что маловероятно, что Соединенные Штаты захотят в скором времени упразднить санкции. Существуют все предпосылки, чтобы даже сохранив какую-то системную в этом смысле конфронтацию между Соединенными Штатами и Россией, но избежать как бы проведения в жизнь такой политики в присутствии санкций, то есть можно продолжать эту конфронтацию даже без санкций. И уверен, что первые лица прекрасно понимают, что такая ситуация возможна.
Дело в том, что в верхах Соединенных Штатов существуют так называемые "ястребы", которые абсолютно не намерены упразднить санкции, по крайней мере на данный момент. До тех пор пока Соединенные Штаты не потерпят неудачу в таких регионах, как на Ближнем Востоке, на Украине, в целом ряде ситуаций, тогда уже будет объективно невозможно поддерживать санкционный режим, санкции не будут упразднены, хотя американские дипломаты и американские дипломаты в России, как в Италии, как в ряде других стран, постоянно заявляют о том, что, в принципе, конечно, надо работать над тем, чтобы упразднить санкции.
У Европы ситуация совсем другая. Вполне очевидно, что Европа может, если того пожелает, может упразднить санкции существенно, до того как будет избран новый президент Соединенных Штатов. Должен честно признаться, что итальянский премьер-министр в последнее время стал своеобразным центром, в котором сосредотачиваются все вот эти настроения, присутствующие в Европе в разных странах Евросоюза, которые все более и более выражают свое мнение против санкций. И это уже происходит не на кулуарном уровне, не на уровне каких-то закрытых заседаний, это все чаще и чаще звучит уже публичным образом. И официальное заявление о присутствии итальянского премьер-министра на Петербургском международном экономическом форуме с 16 по 18 июня сего года звучит тому подтверждением.
С другой стороны, позиции Ангелы Меркель в данный момент не столь крепкие, какими были прежде, как не парадоксально, именно ввиду ее позиции относительно мигрантов. Ситуация такая, что все больше и больше компаний, немецких компаний выражают свое неприятие к санкциям по отношению к России, то есть они хотят продолжать вести бизнес с Россией.
Но не могу не спросить про состояние российской экономики. Вы как человек работающий в российском банковском секторе, как вы оцениваете положение дел в российской экономике, в российской финансовой системе, есть ли у вас вопросы к российскому Центробанку и Минфину?
Несомненно, ситуация в 2015 году была, конечно, очень сложной, очень трудной, но, как я постоянно подчеркиваю, не трагичной. Конечно, сокращение на 3,7% российского ВВП - это очень серьезный момент, но это также было поводом, для того чтобы российская экономика каким-то образом адаптировалась к новым реалиям.
Мы лишь считаем, что Россия не может больше себе позволить основывать свою экономику исключительно на полезных ископаемых, на углеводородах и на остальных энергетических ресурсах. Антикризисный план должен означать главным образом структурный план. Россия должна полностью осознать всю важность собственной агропромышленности, агропищевого комплекса, машиностроения, то есть все те области, в которых Россия имеет все возможности, чтобы быть успешной и главное стимулировать малые и средние предприятия. Малые и средние предприятия — это не просто, как обычно принято думать, всякие бары, рестораны, это гораздо больше. И это является как раз ключевым моментом для развития.
Мне кажется, не хватает определенного координирования действий между разными министерствами, то есть не установлено какое-то согласование собственных позиций, например между Минфином и Минэкономразвития, также я считаю, что это абсолютно непродуктивно, когда определенные министерства заявляют о каких-то своих прогнозах относительно российской экономики, которые сводятся к чистой пропаганде и которые абсолютно не согласованы с рядом других же министерств Российской Федерации.
Текущий 2016 год, конечно же, будет еще годом лишений, годом кризиса, наверняка ВВП будет сокращен еще неизвестно насколько, но, вероятно, где-то порядка 1%, но это не трагедия, надо работать уже сегодня над тем, чтобы 2017, 18-й, 19-е годы стали временем прорыва российской экономики. Я действительно надеюсь и желаю, чтобы такая великая страна, как Россия, помогла бы работать на благо своего будущего, осознавая то, что стоит перед ней, то есть есть все предпосылки, для того чтобы страна могла прогрессировать.
Вы предпосылки к этому видите или мы еще в процессе осознания необходимости этих реформ?
Нет, я именно вижу эту картину. Потому что стоит обратиться к списку наиболее инновационных стран, в этом списке Россия находится на 12-м месте. Моя Родина, к которой я, конечно, привязан, но мне приходится констатировать, что Италия находится на 26-м месте. Это значит, что Россия имеет все возможности.
Синьор Фаллико, спасибо за то, что вы нашли время и пришли к нам!
Беседу провел Алексей Бобровский, экономический обозреватель и ведущий программы "Курс дня".
