Разница в цене некоторых лекарств с одной и той же органической формулой составляет 12 раз, а иногда и 160 раз. ФАС обнаружила тысячи картелей в фармацевтике и заявляет о существовании организованной преступности в этой сфере. Об этом рассказал глава ФАС Игорь Артемьев.
- Здравствуйте, Игорь Юрьевич! Спасибо, что нашли время. Сразу хочу вас поблагодарить, у вас горячая пора, несмотря на то что отпуска еще продолжаются. ФАС сейчас ведет много дел, одно из самых громких - это, наверное, дело Apple, так назовем его. Это расследование, которое вы ведете, предъявляете обвинение компании. Два слова: изменилась ли ваша позиция и что удалось вам найти нового в этом вопросе?
- Что касается компании Apple, то мы их обвиняем в координации предпринимательской деятельности. Что говорит антимонопольный закон? Антимонопольный закон говорит, что когда ты продал свою продукцию дилерам, ну, скажем, нашим русским компаниям, которые специализируются на продаже айфонов, то ты не должен им диктовать какие-либо условия, связанные с ценовой политикой. Ты должен, грубо говоря, взять свои деньги и быть довольным, что ты хорошо продал свою партию товара. Но мы очень часто сталкиваемся, что прежде всего американские производители и раньше вели такие дела, это уже не первое такое дело. Они продолжают выдавать так называемые рекомендуемые цены или так называемые минимальные цены, то есть они говорят и ясно дают понять, иногда даже это оговаривают большими санкциями в отношении российских продавцов, что если они продадут по цене ниже чем определенная, указанной головной компанией, то за это могут последовать определенные санкции или даже разрыв договорных отношений, и тогда ты просто перестанешь быть дилером, вот в данном случае компании Apple.
И мы, проведя расследование, выйдя на место компании-продавца, мы увидели, что по электронный переписке и другим способом фактически головная компания диктовала так называемые минимальные цены. И это лишало нашу компанию (возможности - прим. ред.) уже конкурировать друг с другом, снижая цену, и практически у всех цены оказались максимальные, запредельные. И вот это и есть предмет, из-за которого пострадал российский потребитель, была нарушена конкуренция. За это предусмотрены штрафы до 5 миллионов рублей в отношении тех, кто осуществляет такую деятельность, а закон прямо говорит: запрещено устанавливать кому-то бы ни было минимальную цену перепродажи товаров.
- Игорь Юрьевич, с точки зрения потребителя, конечно, ваши действия понятны и приятны, если цены будут ниже, всем будет хорошо, но, с другой стороны, если встать на сторону бизнеса, допустим, нет ли здесь все-таки противоречий? Потому что компания произвела продукцию, она хотела бы продавать его по определенным ценам, почему она не может эту цену устанавливать?
- Дело в том, что она уже продала, то есть когда уже закупается нашим дилером соответствующая партия, уже оплата произошла, и, естественно, любые власти антимонопольные просто обязаны следить, чтобы потребитель не страдал, чтобы не было сборов и координаций. Ну, за сборы вообще уголовная ответственность, в данном случае речь идет о координации, то есть о штрафе.
- Скажите, по поводу международного опыта, я так слышал, что ваши действия не только с Apple, действительно мы сейчас поговорим и о других возможных компаниях, может у вас еще есть кто-то на примете, уже взяли на вооружение или пытаются взять на вооружение ваши коллеги за рубежом. Почему так происходит, что, новое ноу-хау открыли?
- Мы очень много взяли вообще лучшего, что есть в мире, и даже сами создали много лучшего. Российский антимонопольный орган стал занимать место в международном рейтинге, куда входят, сейчас существует 140 антимонопольных ведомств мира, мы уже четыре года находимся на 17-м месте вместе с итальянцами, голландцами, то есть с европейцами.
- Много вопросов, да, и вот мы готовились к встрече и как раз смотрели ваши дела. При госзакупках лекарства, мебель в школы и так далее, триллионы рублей, и даже на официальном уровне признано, что какие-то триллионы куда-то уходят. Почему так происходит в век информации, компьютеризации? Неужели это все нельзя отследить?
- Главная причина коррупция, конечно же, если вы помните, мы в 2006 году, когда был написан так называемый 94-й закон, мы создали единый сайт госзакупочный от Владивостока до Калининграда, везде, полностью на этом сайте есть все закупки государства, этого ни одна страна не создала до сих, кроме нас, где можно на кнопочку нажать "картофель", и у вас все оферты по всей стране, кто сегодня закупает картофель, и можно всем участвовать в торгах после определенной переквалификации, все это можно делать, эта система, безусловно, выводила Россию с точки зрения использования телекоммуникаций, о чем вы сказали, госзакупок абсолютно на первое место. Это признавалось американцами, европейцами, всеми.
Но лобби отраслевое - вот эти олигархические группировки, которые стали терять госзаказы, раньше они как получали: ногой дверь открывали к чиновнику, все под столом, бесконечно одни и те же. И заметьте, что сейчас снова стали одни и те же. А вот между 2006 годом и 2013 годом не одни и те же. Потому что другие компании стали получать, ворвались в эту конкурентную среду, потому закон это им позволял, потому что 94-й закон и то, что планировалось сделать по 94-му, это был закон о защите предпринимательства в госзакупках. А нынешняя редакция закона - это защита чиновника от предпринимательства, вот в чем разница законодательства.
- Нужно менять, я так понимаю?
- И вот уже есть решение Дмитрия Анатольевича (Медведева - прим. ред.). Он говорит, что мы готовили поправки, эти поправки были олигархами заблокированы в Госдуме в декабре этого года, когда не удалось принять очередной свод поправок. Почему, например, конкурсы до сих пор в бумажных конвертах, которые под чайником открываются и закрываются, в 2016-то году? Аукционы - да, это электронная процедура. Вот закон о том, чтобы сделать все конкурсы электронными - три с половиной года не принимается в Государственной думе. Почему? Правительство это поддерживает, правительство одобрило этот закон, внесло его. А потому что там бегают эти ребята с флагами, олигархи, которые говорят, что сейчас какие-то корпорации погибнут из-за этого, и они реально блокируют все это дело. Ну еще, конечно, на коррупционной основе товарищи, которые сидят на этих потоках. Они не хотят этого, потому что если будут конкурсы на электронных носителях, то там любое несанкционированное вмешательство в компьютере видно, их можно вычислить. Так же, как сейчас мы ловим жуликов, когда приходит на конкурс 30 компаний, а оказывается, что одна компания. Как мы узнаем, да с одного IP-адреса идут заявки с разницей 30 секунд. Мы говорим: так, понятно, что это одна группа, и потом дальше уже проводим расследование. В общем, видите, все эти все истории как бы от Apple, а перешли к нашим проблемам.
- Но они сейчас всех интересует, потому что эти проблемы напрямую сказываются на мне, на вас, как потребителях, которые приходят в магазин. Вы сейчас очень активно занимаетесь ритейлом и так далее. Здесь тоже, по-моему, конь не валялся в этом вопросе?
- Мне кажется, да, мы касались вопроса, что ФАС хочет там полномочия какие-то взять. Вот я закон о торговле, который мы как бы вынуждены контролировать, потому что правительство так решило, вот уже в 20-й раз хочу об этом сказать и правительству писал, я отдал бы эти полномочия кому-нибудь другому. Потому что когда нас отправляют не анализировать работу "Газпрома", а смотреть цены на гречку по всей стране, я понимаю важность, да, только это означает, что мы микроскопом забиваем гвозди. Потому что мы умеем делать то и не умеем делать это, а, например, Роспотребнадзор умеет то делать, он все равно контролирует там санитарию, все прочее именно в рознице. И получается, здесь, мне кажется, может быть, это не оптимально.
Но то, что существует сегодня в торговле, нормальным признать нельзя. Это, конечно же, вот эти пресловутые бонусы, многое другое, и задержки с оплатой, здесь нужно такую равновесную систему строить между теми, кто производит соответствующую продукцию, то есть сельхозпроизводителями в первую очередь, если говорить о продуктах питания, и, собственно теми же торговыми сетями. У торговых сетей, безусловно, есть большая рыночная власть. И связано это с тем, что у нас там примерно в два раза меньше торговых площадей, чем надо было бы для России, то есть даже произвел, вот сейчас огромный урожай будет, слава тебе Господи, зерна, а продать не можем. И даже вывезти не можем во многих случаях через порт.
- Товаропроводящие сети?
- Товаропроводящие сети очень слабые, поэтому их нужно развивать, нужно строить.
- Ну, если с торговыми сетями понятно более-менее, что там несложно отделить гнилое от не гнилого, то вот лекарства... Очень много поддельных лекарств. Очень много критики того, что есть завышенные цены на лекарства. Какая здесь работа вашего ведомства?
- Более тысячи дел мы сейчас должны возбудить по более чем 1100 аукционам, в связи с тем, что сговоры. Что происходит? В какой-то бане они собираются, договариваются: тебе этот подряд, тебе этот подряд. Если я беру подряд, то я с тобой делюсь на субподряде. Ты берешь 10%, ты поставляешь, я и так далее. И занимаются этим вполне респектабельные структуры, и на рынке есть эти структуры, которые, конечно, представляют из себя уже криминальный мир. То есть, по сути дела, мы говорим о существовании тысяч картелей в лекарствах, мы говорим о фактически всех тендерах, проходящих с нарушением, практически все проходит с нарушениями, мы говорим об организованной преступности в этой сфере. Мы, кстати, первые об этом говорим, и мы уверены в том, что цены у нас высокие на лекарства именно по этой причине. Это сговор соответствующих дилеров, это сговор соответствующих компаний. И еще, конечно, я помяну некоторые компании иностранные, крупные, входящие в биг фарму, приносят сюда плохие практики. Они их приносили в Африку, они их приносили в слабо развитые экономически страны. Они так у себя в Германии или в США не ведут давным-давно. Потому что регуляторы там настолько жесткие, миллиард доллара штрафа, тюрьма 7 лет, и всё быстро и ясно. Потому что лекарства — это такие вещи, которые...
- Может, нам надо такую практику?
- Так я же и говорю, а у нас оказывается не один регулятор в здравоохранении, а их 4, которые друг с другом никак не скооперированы, но главная опасность заключается именно в сговорах, в организации этих сговоров. Я имею ввиду оптовые закупки, я имею ввиду государственные закупки, я вообще имею в виду всю систему поставок товаров, в том числе и в те же самые аптеки, которые от этого страдают, потому что вынуждены терять свою доходность из-за высокой цены оптовой поставки, потому что это монополизировано, это узкое горлышко, вот этими структурами, которые сговариваются между собой. Я, конечно, очень надеюсь, что полицейские структуры сильно нам помогут в наших расследованиях. Потому что, как вы знаете, здесь уже, поскольку речь идет об организованной преступности, о настоящей мафии, то здесь мер наших недостаточно. У нас же что, у нас...
- Правоохранительные органы должны...
- У нас 70% работников - это наши доблестные женщины, которые идут на проверки, в том числе проверяют этих негодяев. У нас нет ни пистолетов, ни пулеметов, ни ОРД, ничего нет, и мы не просим. Мы просим: помогите нам, мы просим уже 15 лет помочь нам разобраться с этой всей историей правоохранительные органы.
- Игорь Юрьевич, насколько бы могли цены на лекарства упасть, потому что чтобы людям было понятно, на 10%, 20%, 30%, если навести хоть какой-то порядок?
- Есть наше исследование о том, как, например, в прежние времена еще два года назад регистрировались лекарства. Ну, мы вам можем дать справочки хорошие, но вот если мы возьмем, например, известную всем но-шпу. Вот сама химическая формула вещества, она для той же но-шпы, она абсолютно одинаковая, но-шпа называется или дротаверин называется, еще есть 30 названий той же самой но-шпы, это разные торговые наименования. Разница по официально зарегистрированным государственными органами ценам составляет 12 раз.
- 12 раз?
- А в некоторых случаях есть 160 раз. Более того, наши деятели, которые имеют прямое отношение к системе здравоохранения, скажем так, они к удивлению моему, говорили о том, что, знаете, а это разные лекарства. Мы говорим: простите, если одна и та же органическая формула, как же это могут быть разные лекарства? Ну, способ введения имеет значение, и все. Это же одно и то же.
- Ну, может быть, уровень чистоты производства?
- Ну, не в 12 раз, правда? Как мог регулятор зарегистрировать 12 или 160 раз, ну как без этого, как? И почему одна компания поставляет дешевое лекарство, например российское, а иностранное в 10 раз больше получает регистрацию, это как?
- Сложно объяснить.
- Мы сейчас больше 40% в регистрации отказываем. Нам переданы эти полномочия. Мы стали чистить эту систему, мы стали выпрямлять ее, мы стали руководствоваться так называемым принципом сопоставляемых рынков, когда мы смотрим, а сколько стоит лекарство в Германии, сколько стоит у нас, сколько в одном регионе, сколько в другом, сколько стоит логистика.
- Сильно отличаются?
- Ну, конечно, сильно отличается, даже на фоне девальвации иногда бывает в десятки раз, понимаете.
- То есть там дешевле?
- Бывает в десятки раз дешевле, а российских-то препаратов очень мало, идут все из-за рубежа, и как оценить, они по завешенной цене или по заниженной?
- Игорь Юрьевич, спасибо. Очень интересны ваши ответы. Я надеюсь, мы не последний раз видимся, и по более еще другим делам, которые, я так понял, вы будете возбуждать и больше, и дальше. Будем встречаться и обсуждать. Спасибо вам за интервью, за то, что нашли для нас время.
- Спасибо. Я еще хочу одну штуку по Крыму сказать специально, если можно. То, что правительство Крыма говорит о том, что не должно быть в Крыму никакого роуминга, я хочу сказать, что Федеральная антимонопольная служба в моем лице абсолютно их поддерживает. Дело все в том, что когда технические станции говорят, что есть одно еще переключение, и они называют такое переключение роумингом в техническом смысле, то очень часто справедливо у всех в едином нашем российском государстве вызывает раздражение. Потому что технари говорят, ну, будет у них этот роуминг, имея ввиду, что это переключение. Мы подразумеваем, когда говорим о роуминге, тариф, конечно. Когда за счет того, что помимо обычного тарифа общероссийского, а Крым, конечно, часть России, вводится еще дополнительные роуминги в этот тариф, вот этого быть не должно. Тогда мы и говорим: не должно быть никакого роуминга ни на Сахалине, ни на Камчатке, ни в Крыму, ничего этого не должно быть. Вот с этим понимаем, а именно это понимание вкладывает (Сергей - прим. ред.) Аксенов, когда он говорит о том, что в Крыму не должно быть никакого роуминга, мы абсолютно солидарны. И все компании мобильной телефонии должны это понимать и немедленно принять меры. Иначе мы примем меры за них.
- Спасибо, что нашли время и ответили на наши вопросы.
