Предложенная Минфином и ЦБ модернизация накопительной части пенсии в России указывает на правильный вектор развития. Об этом в интервью Алексею Бобровскому рассказала руководитель экспертного совета Госдумы по финансовым рынкам Наталья Починок.
- Начну с темы, в которой вы являетесь экспертом, и эта тема последние несколько недель обсуждается активно.
- Я боюсь, что достаточно долго, но, конечно, самое активное обсуждение две недели. Это, конечно же, новый вектор развития пенсионной реформы.
- Модернизированная накопительная часть, она, безусловно, такая штука очень спорная. Хотя я понимаю логику Минфина и ЦБ, почему это нужно делать именно сейчас и почему та предыдущая модель не заработала. Но, на ваш взгляд, все-таки, как представителя экспертного сообщества, насколько новая модель будет работоспособной, и нет ли здесь потери темпа, что называется, вместе с доверием. И насколько будет работоспособна эта новая часть накопительной системы, прежде всего, в свете общей доступности к ней? Потому что, многие говорят, что только богатые смогут себе нормально откладывать, и что будут делать те, у кого не очень высокие зарплаты?
- Ну, я бы вот так сказала относительно вектора, все-таки компромисс, компромисс между нынешним состоянием экономики и возможностями Пенсионного фонда России и экономики в целом обеспечивать достаточный уровень пенсионного обеспечения по текущим обязательствам. И тот вектор, который все-таки обозначило государство какое-то время назад, объявив о накопительном компоненте, и развитии негосударственной пенсионной системы. Ведь, если говорить о состоянии дел сейчас, то в негосударственном пенсионном компоненте находится порядка 26 миллионов российских граждан. Они выбрали новую модель, они поверили, они перевели свои накопления в НПФ.
И на сегодняшний день предложенный Минфином и Центробанком вектор развития, он, на мой взгляд, имеет все такие очень хорошие, позитивные перспективы. Во-первых, накопительный компонент сохраняется, но трансформируется в новый, более устойчивый вектор. Это вектор развития корпоративных пенсионных систем через работодателей и индивидуальное накапливание граждан.
Ведь, на самом деле, стоит признаться, ранее действующая система обязательного пенсионного страхования (ОПС) или обязательного компонента негосударственной системы, конечно, не могла обеспечить в полной мере тот достаточный уровень пенсионного возмещения заработных плат, который, в общем-то, ожидает гражданин, вступая в систему. Конечно, здесь очень важен вот индивидуальный взнос. Индивидуальный взнос как со стороны работника, так и со стороны работодателя. И поэтому этот вектор задан. Это положительный момент.
Из открытых вопросов, потому что это, безусловно, вопрос ближайшего обсуждения в экспертном сообществе, и в том числе в Госдуме, относительно того, какой будет уровень взноса в Пенсионный фонд. Понятно, что на уровне этого года – это 28%. Но, с другой стороны, какие есть стимулы у работодателей активно развивать накопительный компонент, открывая, переводя в накопительную систему и собственные дополнительные взносы в части работодателей, и в части работников, и самих работников. Здесь большой вопрос.
- Какой уровень потянули бы работодатели?
- Ну, обсуждается разное, но, конечно же, очень комфортно говорить все-таки о 22-24%, ну, в общем-то, восстановление той составляющей, которая в принципе была. Для того, чтобы работодатель был совершенно спокойно мотивирован дополнительными взносами, пусть даже обязательными в части работников, но которые бы направлялись на развитие негосударственных пенсионных систем.
Еще один из больших важных векторов который тоже обсуждался, но он, конечно, не включен сейчас в предложение Минфина и предложение ЦБ – это софинансирование со стороны государства. Вот это третий компонент, и на наш взгляд, на взгляд экспертного сообщества, конечно, это тоже очень важный аспект. И, соответственно, в каком это виде будет, путем снижения ставки взносов, размера взносов, либо, ну, скажем так, через какой-то зачетный механизм, если мы говорим о зачете для работодателя.
- С налогов каких-то организаций.
- Да, да, безусловно, вычет из базы суммы, которая используются для расчетов взносов, это будет вопрос как раз обсуждения.
- Многие говорят, что без этого просто невозможно будет обойтись.
- Ну, конечно, но нет стимулов, когда мы объявляем работодателю, что без каких-либо изменений или льгот будет действовать максимальная ставка. Но, в целом, это очень правильный шаг. Я хочу сказать, что в прошлом году было проведено социологическое исследование о том, какой процент из заработной платы сотрудники или работники готовы платить, если работодатель будет развивать корпоративные пенсионные программы внутри корпорации.
И вы знаете, результаты очень ободряющие. До 7-9% отчислений из заработной платы сотрудники, работники готовы отчислять на свою пенсию. В зависимости от возраста - чем ближе к пенсии, естественно, больше внимания уделяется этой теме. Понимание того, что это скоро уже наступит, тем, соответственно, больше величина. Но, в любом случае, понятие «корпоративные пенсионные планы» в целом наше общество одобряет.
Корпорации, при наличии налогового механизма адекватного, готовы будут вступать в это, так скажем, направление. И хочу сказать, что уже целый ряд негосударственных пенсионных фондов, не имея каких-то достаточных стимулов, льгот от государства, уже развивал корпоративные пенсионные программы. И плюсом тоже к новой политике, новым предложением еще является вектор модернизации досрочных пенсий. Вот с 1 января следующего года эта программа вступает в силу. И уже досрочники должны будут, точнее, не они должны будут, а работодатели имеют возможность создать, перевести в негосударственную систему как раз вот корпоративные пенсии, которые обеспечивают сотрудников, которые имеют право на досрочные пенсии. Тоже через инструмент корпоративных пенсионных систем, софинансирования со стороны работника. И обсуждается также вопрос, какую роль будет играть государство в этом, будет ли оно софинансировать или не будет – пока это вопрос, мы обсуждаем это с Минфином.
- Деликатно вы это так обозначаете, потому что, социальный блок правительства и некоторые его представители, жестко говорят, что один из самых болезненных вопросов, когда мы говорим вообще о пенсионной системе, особенно та часть граждан, которая досрочно покидает эти объемы, которые число работоспособных. И те объемы, которые государство тратит на то, чтобы обслуживать их в период "дожития", чуть раньше, чем у всех остальных граждан.
- Так и есть.
- И в этой связи возникает вопрос, все-таки, тема модернизации накопительной части, она ведь очень тесно связана вообще с изменением, скажем, пенсионного возраста, потому что, ни для кого не секрет, что такая дискуссия сейчас в обществе идет, пока в профессиональной среде. Но, у меня такое ощущение, что скоро она выйдет на более такую широкую аудиторию. И связаны ли эти две темы? Потому что, понятно, что Минфин и ЦБ технически говорят, что это не связанные вещи, и в общем, я понимаю, почему они так говорят.
- Технически это не связанные вещи, но, с другой стороны, если говорить об опыте зарубежных коллег в других странах, вопрос о повышении пенсионного возраста уже давно решен, и, соответственно, он на более высокой планке, чем у нас в России, пока. Если просто заниматься математическими вычислениями относительно того, достаточно ли средств для того, чтобы обеспечивать будущих пенсионеров, и какой период, так скажем, накапливаний должен быть согласно пенсионной формуле, которая есть, с точки зрения баллов.
Вообще, кстати говоря, это отдельный вопрос, он требует тоже очень внимательного изучения, вопрос пенсионной формулы, баллов. Потому что, все-таки, переходя на новый вектор и давая возможность переходить в корпоративную пенсионную систему, как массовое движение в России, мы, в том числе, должны посмотреть и сделать более понятной пенсионную формулу.
К ней тоже есть много вопросов. У финансистов нет вопросов, но у граждан есть, потому что они действительно слабо понимают, какое количество баллов, каким образом оценивается, с точки зрения реальных сумм пенсионных средств, которые будут выплачиваться конкретному пенсионеру. Вот, но возраст и планка возраста выхода на пенсию, она актуальна. Но, конечно же, отношение граждан к этой тематике в целом не очень приветствуется.
- Ну, здесь есть, все-таки математические расчеты.
- И есть компромисс, есть компромисс, опять же.
- Какой?
- Если мы говорим о желании работника продолжать дальше свою трудовую деятельность, и не выходить, соответственно не заявлять о своих пенсионных правах на более раннем уровне, на том уровне, который у нас предусмотрен действующем законодательством. А плавно принимать решение, вместе с работодателем, относительно готовности работать до 65-ти лет, вот при наличии такого выбора для гражданина – это хороший компромиссный вариант. Он требует обсуждения очень внимательного со стороны работодателя, потому что, здесь сразу включаются и другие механизмы. Механизмы, ну скажем так, управления трудовым потенциалом, замещения, стимулирования.
- То есть, стимулирование человека работать дальше.
- Конечно, и здесь же вопрос сразу же о том, что будет с моими пенсионными накоплениями в тот момент, когда я должен более длительный период работать, пока, как, вроде бы, я должен быть на пенсии. Здесь тоже, ну, это все вопросы, которые мы обсуждаем активно в экспертном сообществе. Я уверена, что в скором времени мы найдем, ну, может быть, не конкретное решение, а вектор. Поэтому, всего этого не стоит бояться. Поэтому, те решения, которые будут приняты, они будут, ну, в общем-то, соотноситься.
- Я понимаю, почему многие люди этого боятся, поскольку пока это выливается в разного рода решения, типа отсутствия индексации для тех, кто получает пенсию и продолжает работать. Такое ощущение, что люди работают для своего удовольствия. Так они поэтому и работают, что не хватает пенсии, когда они еще за то, что они работают, лишают их права индексации, это, в общем, вызывает определенного рода недоверие и тревогу – а что же будет дальше? Если меня сейчас уже лишают законного права проиндексировать пенсию.
- Здесь есть некие традиции, и вот так просто действительно этот вопрос не решишь. Потому что, все-таки задача сейчас государства, действительно обеспечить тот уровень достойной, пенсии, которая есть у неработающих пенсионеров, в общем-то, это действительно очень важный вопрос. И необходимость индексации в рамках, ну, скажем так, как минимум тех 4% , которые установлены в рамках вектора бюджетного планирования. Ну, вот, а может быть, и больше, потому что, мы говорим о том, что возможно, бюджет найдет средства коррекции этой суммы, с точки зрения реальной инфляции. Потому что, в общем-то, она не 4%, фактическая инфляция, а гораздо больше. Вот, но опять же, вы знаете, разговор и решение, относительно все-таки индексации, это уже положительный сигнал, конечно.
- Наталья, не могу не спросить вообще о налоговой политике, потому что, тоже вещи взаимосвязанные, понятно, что даже дискуссия об изменении пенсионного возраста, она идет, в общем, не от хорошей жизни, а от правильной оптимизации расходной части российского бюджета. И в этой связи, особенно когда мы придерживаемся политики такой бюджетной дисциплины, равно, как и монетарной дисциплины, мы таргетируем инфляцию, с другой стороны пытаемся не раздуть дефицит бюджета больше 3%.
Правда, сегодня новость, что на 2016 год будет корректировка на уровне 3,7%. Возникает вопрос, а где дополнительные расходы, учитывая, что мы пока только режем эти расходы. Вернее, где дополнительные доходы, потому что, пока мы только режем расходы. И возникает вопрос, кто за это заплатит? Бизнесу уже сказали, что его трогать не будут, правда сделали оговорку – не считая нефтяников, там могут быть кое-какие изменения.
- Ну, налоговый маневр, да, его результат.
- Вы, как специалист по налогам, можете объяснить, то есть, когда мы говорим о неизменении налогов, имеется ли в виду изменение методика расчетов существующих, при отсутствии изменений ставки? Некое манипулирование с акцизами и другими видами дополнительных сборов государства, со стороны бизнес сообщества? И может быть, здесь речь идет о повышении налогов для физических лиц?
- Если говорить о том, какое изменение, с точки зрения собираемости объемов даст больший эффект, говоря и о налоговом маневре нефтянки, например, о повышении изменения акцизов, или изменения налогообложения граждан, имеется в виду повышение или модернизация действующей системы подоходного налогообложения физических лиц. Конечно же, очевидно, что вот расширение базы, и, ну, скажем так, фокусировка на изменении налога на доход физических лиц – это один из явных и, может быть, даже единственных сейчас разумных шагов, который может пополнить бюджет. И, соответственно, дать возможность регионам, в том числе, получить дополнительные средства.
Здесь ни для кого не секрет, что налог на доходы физических лиц – это, в общем-то, основа основ любого региона. Потому что, он практически полностью находится в руках субъекта. Ну, и конечно, обсуждается вопрос, а насколько уже вот в России достаточно или не достаточно держать вот такой налоговый эксперимент или уникум, в мире. Когда у нас действует плоская шкала налогов, налога на доходы физических лиц, в размере 13%. И насколько это, как бы, адекватно действующим сегодня условиям.
- То есть, пришло время подумать о прогрессивной шкале?
- Обсуждается вопрос прогрессивной шкалы. Но, вот все-таки эксперты, я считаю, что здесь нужно очень внимательно посмотреть. На самом деле, простота и удобство плоской шкалы – они очевидны. И если мы говорим все-таки о больших доходах, то нужно говорить просто о повышении этой плоской шкалы на более высокий уровень. Ну, говорится, о 15, 18%, может быть и 20.
- Спасибо большое, Наталья. Предлагаю в следующий раз продолжить, тема интересная, животрепещущая. Спасибо, что нашли время и пришли к нам.
- Спасибо.
- Наталья Починок. Руководитель экспертного совета комитета Госдумы по финансовым рынкам. Говорили мы с ней о пенсионной системе и налоговой политике.
